استاد برجسته جامعه شناسی سیاسی بر این باور است که طبقه متوسط از سیاست به زندگی کوچ کرده است. اگر هم به سیاست می‌آید برای تضمین جامعه است. دکتر آزاد ارمکی می‌گوید طبقه متوسط برای یافتن فرصت زندگی تمایل به ماندن در سیاست ندارد

 آقای دکتر، اگر بخواهیم گفت‌وگو با مثلث درباره طبقه متوسط و وضعیت امروزش را آغاز کنیم، با تیپ شناسی این طبقه می‌توانیم بگوییم آنها همیشه کنشگران اصلی جامعه بوده‌اند. البته در این بحثی که خواهیم داشت از طبقه متوسط، آن را به لحاظ جایگاه و منزلت بحث می‌کنیم. اساس گفت‌وگو درباره طبقه متوسط شهری و جدید است. صورت مساله ما هم این است که نشانه‌شناسی شرایط مستقر این گزاره را پیش‌روی ما می‌گذارد که این طبقه مفروض ما، محافظه‌کار شده است این را هم می‌توان از عمل‌هایش دید و هم از بی‌عملی‌هایش.  اگر موافقید، گفت‌وگو را آغاز کنیم تا به جواب این سوال برسیم.

من فکر می‌کنم واقع‌بین شده تا محافظه‌کار. اجازه بدهید سیر ماجرا را بررسی کنیم. طبقه متوسط در ایران یک دوره‌ای انقلابی شد و بعد این انقلابی‌بودن موجب شد مورد سوالات فراگیر هم از طرف عناصر خودش و هم از طرف طبقات دیگر قرار بگیرد، چون طبقه متوسط یک منتقد دارد و یک رقیب. رقیبش حاکمیت نظام سیاسی است با مرکزیت حوزه راست‌گرایی. منتقدش هم لایه‌های پایینی طبقه متوسط است. شما در یک شرایط آمدید سمت‌و‌سوی انقلابی پیدا کردید. این انقلابی بودن در دوره ای شاید موانعی داشت مقابل ظهور جامعه مدنی. انقلابی‌بودنش از این منظر بودکه چون طبقه متوسط احساس کرد  انقلاب از دستش گرفته می‌شود، یعنی انقلاب از او فاصله می‌گرفت، برای این‌که دوباره انقلاب را به دست بگیرد، شعارهای خیلی رادیکال‌تر از آنچه‌ تصور می‌شد، داد و بعد خودش دوباره شد کانون جریان‌های سیاسی و اجتماعی. طبقه متوسط با بیشترین انرژی‌اش به میدان آمد و شروع کرد به ارائه تصویر تمام‌عیار از جامعه مطلوب به جامعه آرمانی، ولی قرار نبود طبقات متوسط انقلابی شود. خودش دچار یک فرسایشی شد در انقلابی‌بودنش. نکته این است که رقبایش در انقلابی‌بودنش به رادیکال‌کردنش موثر بودند. فاصله‌گرفتن از ساحت انقلابی‌بودن طبقات متوسط چند فرض را مطرح کرد. برخی اصولگراها این‌گونه تفسیر کردند: فروپاشی طبقه متوسط، مشخصا هم بر گرده روشنفکری قرار گرفتند و گفتند بحران در روشنفکری و پایان روشنفکری در ایران. سمینارهای مفصلی گذاشتند در 15-10 سال گذشته با وقت بسیار زیاد و کتاب‌های بسیار زیاد. مدام هم اشاره می‌کردند به عقب‌نشینی و چرخش موضع فکری یا کاری آدمی مثل سروش یا ملکیان یا امثالهم. بعد در کنار این بخش از  اصولگراها در درون طبقه متوسط هم در باب این‌که چطور می‌شود برای ساختن جامعه امروز مشارکت کند و  چه تاثیری در جامعه فردا وجود دارد، یک مجموعه تزاهم‌ها شکل گرفت. این‌که باید بیاییم و در جهت مثلا ساختن یک چیزی به‌نام دموکراسی اجتماعی خودمان را شریک در نابسامانی‌ها کنیم یا نکنیم. یک گروهشان گفتند ما باید برویم سراغ پاک‌کردن خودمان و کنش توأم با اخلاق پاک و رفتار پاک و نگاه پاک. یک جمع دیگری گفتند نه، باید در حوزه سیاست و قدرت مشارکت کرد، هرچند آلوده باشد. اینجا در درونش انشقاقی ایجاد شد و در نهایت من فکر می‌کنم طبقه متوسط به یک تصمیم‌گیری رسید و آن هم این است که با همه یورش‌ها و حمله‌ها با یک دریافت واقع‌بینانه‌تری کنش خودش را سامان داده است البته واقع‌بینانه‌تر به خاطر تجربه زیستی خودش در تحولات سیاسی و تحولات اجتماعی. توانایی‌ها، قدرت‌ها و ضعف‌هایی دارد و بعد هم تنوعی زیاد دارد. نهایتا به نظر من طبقه متوسط به ساحت واقع‌گرایانه‌ای رسیده و دغدغه‌اش دغدغه‌ای تحت عنوان دموکراسی اجتماعی است نه دموکراسی سیاسی. به نظر می‌رسد این فاصله گرفتن از دموکراسی سیاسی و رسیدن به دموکراسی اجتماعی اقدام مهمی است که بخش روشنفکری طبقه متوسط متوجه شده است.

ما در این یک‌سال اخیر دو جنبش اعتراضی داشتیم که البته هر دو هم اقتصاد پایه بوده است. رفتارشناسی طبقاتی در این دو واقعه به ما می‌گوید طبقه متوسط چندان خودش را درگیر این دو رخداد نکرد، لاجرم یک تضاد به وجود ‌آمده میان تیپ‌شانسی و رفتارشناسی این طبقه. ماهیت وجود این طبقه پرسشگری است و حتی عملگرایی است اینجا اما غیبت می‌کند و با این دوطبقه درگیر یعنی فرودست در دی‌ماه و خرده‌بورژوا در بهار امسال متحد نمی‌‌شو‌‌د. این پدیده چگونه قابل توضیح است؟

به نظر من جایی که طبقه متوسط در ایران قرار گرفته خیلی مهم است. دو سوگیری دارد؛ یکی از آنها عدالت‌خواهی در طبقه پایین جامعه است، یعنی دموکراسی‌خواهی به تعبیر خودش است. متاسفانه طبقه متوسط تصوری در مورد بورژوازی ایرانی ندارد، برخلاف طبقات متوسط در دنیا که تصویری از بورژوازی دارد. از قدیم طبقه متوسط درکی در مورد بالای جامعه نداشته و تاثیری هم نداشته است. شما اگر مثلا به جریان روشنفکری در ایران نگاه کنید، با مفروض اینکه  بورژوازی در ایران در حال فروپاشی است و ما با فقدان بورژوازی روبه‌رو هستیم، ما سرمایه‌گذار ملی نداریم و بعد حاکمان را جای طبقه حاکم گرفته، حاکمان سیاسی را به‌عنوان طبقه حاکم گرفته که البته من نقد دارم به طبقه متوسط، به این‌که در این زمینه تلاشی نمی‌کند و سعی نمی‌کند یک تصویر واقع‌بینانه‌ای از بورژوازی اگر وجود دارد، اگر وجود ندارد از حاکمیت، یعنی طبقه بالای جامعه بسازد. تقریبا نسبت به بالا بی‌اعتنا شده، ولی نسبت به خودش خیلی اعتنا دارد. توجیهی که برای خودش طراحی کرده، دموکراسی اجتماعی است. به مدنی بودن جامعه کار دارد، بعد به حفره‌های اجتماعی، مدنی، تنوع گروه‌ها و خودش هم یک ساحت تکثرگرا دارد، ولی در مورد طبقه پایین جامعه، رویکردش عدالت‌گرایانه و عدالت‌طلبانه است. خود همین دوسویه‌بودن موجب شده که طبقه متوسط به‌سرعت وارد مناقشات اجتماعی و سیاسی جامعه ایرانی نشود. برای مشارکت و وارد عرصه‌های اجتماعی و سیاسی‌‌شدن خیلی وقت می‌گیرد، تنورش خیلی دیر داغ می‌شود. دوم اینکه یک فرض خیلی مهمی در طبقه متوسط پدید ‌آمده و آن هم این است که راه رسیدن به دموکراسی، گذر از آشوب‌های اجتماعی است. بسامان کردن جامعه، راه دستیابی به عدالت اجتماعی است. این چیزی که الان وجود دارد که شما می‌گویید اسمش محافظه‌کاری است  نه این طور نیست، این طبقه واقع‌بین شده. شما می‌گویید چرا صبح تا شب کنش انجام نمی‌دهد، چرا توجه نمی‌کند، اگر جایی و در شهری خبری شد، چرا وصل نمی‌شود، چرا بیانیه نمی‌دهد، چرا پیوند نمی‌خورد با طبقه پایین جامعه؟ چون تجربه تاریخی در طبقه متوسط بیشتر از دو طبقه دیگر در جامعه است. با تمام جانش عجین شده، به این معنا که دچار زخم شده است. بعد همه خراش‌هایش به تن ما وارد شده است. در این دوره حاضر نیست جامعه را فرو بریزد، نمی‌‌خواهد  برای عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی طبقه پایین جامعه فرو بریزد. عدالت را از طریق سامان در طبقه پایین جامعه پی می‌گیرد، در دموکراسی اجتماعی هم همین است. همین است که دولت می‌گوید ای دانشگاهی‌ها به من کمک کنید، بعد دانشگاهیان می‌گوید تو بگو منظورت چیست؟ منظورت تبعیت است یا منظورت این است که سکوت کنیم؟ تمام تمنایی که حوزه قدرت، به معنای کلی‌اش اگر در مورد مثلا دانشگاه می‌کند که تا حدودی هم بی‌‌جواب می‌ماند، از این منظر می‌گوید. می‌گوید یا کرنش کنید، یا سکوت کنید. طبقه متوسط اتفاقا سکوت نکرده، بلکه ساحت‌های جدیدی برای کنش اجتماعی خودش طراحی کرده که از تجربه تاریخی است، تجربه تاریخی که ‌آمده و به تمام‌عیار ‌آمده و رادیکال و انقلابی شده و اتفاقا اوضاع را بد و نابسامان کرده است. طبقه متوسط در ایران  ضدانقلاب است، نه این‌که ضد تغییر اجتماعی است، ضد حرکت‌های رادیکال است. قصه‌اش رفرم است و رفرمی است که منطقش سامان است. اتهامی که الان مثلا به اصلاح‌طلبی در ایران گفته شده که مخالفان‌شان می‌گویند، این است که اینها فرضا دنبال انقلاب مخملی هستند. انقلاب مخملی به معنای این‌که در آن یک رادیکالیسم هم وجود دارد، یعنی تغییر رژیم است. گروه برانداز که از قدیم در ایران وجود داشته، خیلی وقت است در جمهوری اسلامی بوده‌اند. این بخش بدش نمی‌آید که خونریزی هم اتفاق بیفتد؛ بریزد، بسوزاند و بکشد، ولی طبقه متوسط همچنان دغدغه‌اش رفرم بدون خونریزی است آن‌هم بر اساس یک سامان. حرفی که وجود دارد این است که اگر ما بمانیم و جامعه بماند، این ظرفیت‌های بزرگ در گذر زمان اثر خواهد گذاشت و جابه‌جایی موقعیت‌ها اتفاق خواهد افتاد. شما در جامعه نمی‌بینید کسی راه بیفتد و بگوید مرجع تولید کن در مقابل مرجعیت. 

دقیقا همین است، جالب است که در سمت دیگر این ماجرا یعنی در مقابل ضدیت با براندازها نوعی نقادی نسبت به حاکمیت را هم از سرگرفته است.

البته این را هم بگویم که در مورد براندازها طبقه متوسط بیش از آنکه تن بدهد و اعتراض کند، آنها را به استهزا‌ می‌گیرد. فرموله کردن توأم با مسخره‌کردن را پی می‌گیرد تا اینکه در مقابلش بنشیند و گفت‌وگو کند. استهزاء به این معناست که می‌گوید از کجا آمدی، که هستی، اصلا چه می‌گویی‌ و چه تناسبی با جامعه داری؟ به نظرم این خودش موجب شده که اتفاقا جریان برانداز نتواند به یک فرمول معینی در باب تحولات در جامعه ایرانی برسد. اما در مورد حاکمیت؛ طبقه متوسط خودش بخش مهمی از حاکمیت بوده، بازی حاکمیتی می‌کرده؛ آن‌جا که انقلابی بوده و این‌جا که می‌آید دموکراسی سیاسی و نه دموکراسی اجتماعی را پی می‌گیرد، خودش بخشی از حاکمیت است. بعد فی‌الواقع اینجا نظام حاکمیت و طبقه حاکمیت را نقد از درون می‌کند؛ نقد از درون تا نقدی که  آن را یک‌کاسه می‌کند. در یک‌کاسه کردن مجبور است که هم آن را انقلابی کند و هم خودش انقلابی شود. یک‌کاسه نمی‌کند، مثل مفهومی که گفتم طبقه متوسط در مورد طبقه حاکم داشته، در واقع تقلیل داده به آن حاکمان. این مفهوم برای توزیع حاکمیت در ایران جواب نداده است. آن وقت این‌که از تکثر نظام سیاسی و حاکمیت حرف می‌زند، یعنی شکاف‌های متعددی دارد. همین حرفی که عباس عبدی در باب شکاف‌های اجتماعی یا شکاف‌های سیاسی دارد. خود جلایی‌پور و دیگرانی از اصلاح‌طلبان هم در این مورد بحث می‌کنند. این خودش  هم شکاف‌خورده است و مجموعه‌ای از شکاف‌ها در آن وجود دارد. متحد نیست که بخواهی صف‌آرایی کنی و در مقابلش اقدام کنی. با بخشی از آن می‌شود بازی کرد، بخشی را گول زد، بخشی را مشارکت و با بخشی هم مقابله کرد. به همین دلیل است که حاکمیت با طبقه متوسط مساله پیدا کرده و نمی‌داند با طبقه متوسط چه کار کند، با کجای طبقه متوسط ارتباط برقرار کند، کجای حاکمیت با کجای طبقه متوسط رابطه برقرار کند. بنابراین تعریفی که دارد، تعریف مبتنی بر مجموعه‌ای از شکاف‌ها است. بعد می‌گوید این درگیر تزاحم‌های درونی خودش است، لازم نیست سرمایه‌ای برای مقابله با او مصرف کنند، او خودش، خودش را دچار ناتوانی می‌کند.

معمولا طبقه فرودست وقتی به سمت اعتراض و شورش می‌رود که دچار خودآگاهی می‌شود. می‌دانیم معمولا طبقه فرودست این آگاهی را اکتسابی ندارد. حالا آیا می‌توانیم بگوییم این خودآگاهی که در وقایع دی ماه نمود پیدا کرد از طریق طبقه متوسط به او تزریق شده بود؟ یعنی می‌خواهم بگویم می‌شود اینجا ردپای طبقه متوسط را دید؟

بله، من حرف شما را کاملا قبول دارم.  طبقه وسط کار خودش را کرده است. تصویری که الان طبقه متوسط در مورد طبقه پایین جامعه دارد، می‌گوید نابرابری و افزایش‌؟ نظام سیاسی می‌گوید، راست‌ها هم می‌گویند و این را محکوم‌سازی می‌کنند. در اینجا به عنوان طبقه متوسط به او آگاهی می‌دهی که وضعیت بدتر شده است، ولی به او نمی‌گویی که تو باید کنش انقلابی انجام دهی، بلکه تو باید از طریق افزایش انتظاراتت کنش انجام دهی. در پژوهش‌هایی که من در ایران انجام دادم بحث این بود که بالاخره نظام طبقاتی در ایران چگونه است‌ به این نتیجه رسیدیم که جامعه ایران خیلی جامعه طبقاتی است و اساسا 80-70 درصد مردم ایران با ارزش‌های طبقه متوسط زیست می‌کنند. این یک پیروزی برای طبقه متوسط است، پس چرا باید  در خیابان سخنرانی کند و به کنش دعوت‌شان کند؟ آنها ارزش‌هایشان را پی می‌گیرند. ارزش‌های دموکراسی چه چیزهایی است؟ خانمی طبقه پایین جامعه است، شغلی ندارد، می‌بایستی به لحاظ فرزندآوری پنج تا بچه داشته باشد؛ طبقه پایینی است. به خاطر این‌که بحث کنترل جمعیت مساله‌اش نبوده، در زندگی‌اش باید چهار تا پنج تا بچه داشته باشد. اتفاقا آنجا هم کسانی هستند که یا بچه نمی‌خواهند یا اگر بخواهند و اگر زور بزنند، دو تا بچه لازم دارند. طبقه متوسط است که بچه کم می‌خواهد تا  بتواند از ظرفیت‌ها استفاده کرده و بچه خوب تربیت کند، چون دغدغه طبقه متوسط این است که فرزند تحصیلکرده اجتماعی تولید کند. اما حالا شرایط این روزها را ببینید، مردم طبقه پایین بیشتر بچه‌شان را می‌برند کلاس زبان و موسیقی و به جان جامعه افتاده‌اند. اکنون دیگر طبقه متوسط نیست، بلکه طبقات پایین جامعه بیشتر این کارها را انجام می‌دهند. می‌بینید مبلمانی که درست کرده، چیزی است که طبقه متوسط دارد، یعنی آمال و آرزوهای طبقه پایین جامعه، آمال و آرزوهای طبقه متوسط شده است.همین برای تحولخواهی کافی است، دیگر لازم نیست به او بگویی پکیج اعتراضی علیه حاکمیت در خیابان‌ها مارش کنند، بریزند و بسوزانند و فلان کنند. اتفاقا دولت مشکلش این است که من دارم از صبح تا شب اصلاحات و تغییرات ایجاد می‌کنم و پول توزیع می‌کنم، ولی مردم اصلا راضی نیستند. بحث کاهش اعتماد اجتماعی همین است. تلویزیون خواستید، همه جا هست، جاده خواستید، آورد، ‌آموزش خواستید، دارم می‌دهم، هر کاری خواستید،کردم. این‌‌طور نیست که بگوییم آدم‌های طبقه فرودست نمی‌دانند وضع‌شان بهتر شده، بلکه می‌گویند آن انتظارات و آرزوها را چه‌کار کنیم؟ حالا این آرزوها را چه کسی اشاعه داده و وارد کرده؟ طبقه متوسط. می‌خواهم بگویم اساسا دولت گرفتار طبقه متوسط است و نمی‌تواند به‌جز این آرمان‌های طبقه متوسط، کاری انجام دهد. دولت نمی‌تواند از بورژوازی دفاع کند، از نظام طبقاتی که بورژوا در آن وجود دارد، کسانی که ثروت دارند. هر کسی ماشین خوب داشت، در خیابان هو کردیم، هر کس خانه خوب داشت، جلوی خانه‌اش را سیاه کردیم. حالا اما شرایط عوض شده است. الان یک برج می‌سازند 500 نفر در آن زندگی می‌کنند، نمی‌گویند این برج برای چه کسانی است. راه را گم کردیم، به خاطر اینکه نمی‌دانستیم چه‌کار می‌کنیم. در این سیستم آدم‌های متمول گم شدند. وقتی این‌طوری شده، طبقه حاکم نمی‌‌تواند آرمان‌های بورژوازی را دنبال کند. این‌جا شما نمی‌توانی بگویی باید کارخانه‌ها را تعطیل کنی، پولدارهایتان گم شدند، تولید ثروت عوضی صورت می‌گیرد. طبقه پایین چطور؟ گریه، فقر، این را هم که نمی‌خواستی، چون پروژه‌ات پروژه توسعه است. همین است که تلویزیون شما صبح تا شب ارزش‌های طبقه متوسط را اشاعه می‌دهد، دانشگاه بازی طبقه متوسط را می‌کند، رسانه هم همین کار را می‌کند. 

الان طبقه متوسط ما منتشر است یا متمرکز است؟

منتشر است.

 این طبقه متوسط دچار یک گیج‌گشتگی شده است؟

نه، گیج‌گشتگی نیست. ما به خاطر اینکه منتظر کنش انقلابی هستیم، می‌گوییم چون انجام نمی‌دهد، گیج است.برخی منتظر اعتراض هستند.  می‌پرسند در این جامعه‌ای که این همه فقر و گرفتاری وجود دارد، چرا مردم اعتراض نمی‌کنند؟ من درس می‌دهم و اساسا ‌موضوع درسم این است. باید اقدام کنند، چرا نمی‌کنند؟ بعد می‌گوییم گیج است، نه گیج نیست. اتفاقا واقع‌گرا است و واقع‌گرایی‌اش به این معنا است که نمی‌خواهد تجربه انقلابی‌گری در ایران اشاعه پیدا کند، به همین دلیل هیچ تناسبی با براندازی‌ای پیدا نمی‌کند.

 پس اجازه بدهید به این نتیجه برسم که طبقه متوسط وضع موجود را به نوعی انتخابی خودش می‌داند و از این وضع مستقر به نوعی دفاع می‌کند.

بله، شما درست می‌گویید ولی من یک نکته تکمیلی دارم، طبقه متوسط از وضعیت موجود خودش دفاع مشروطه می‌کند، نه دفاع مطلق. اگر مطلق کند که این نابسامانی را پذیرفته. تایید مشروط می‌کند که بتواند خودش تعیین‌کننده باشد. به خاطر اینکه ارزش‌های طبقه فرودست مبهوت ارزش‌های طبقه متوسط است، خودش بازیگر است. ولی این اتفاقی که الان در جامعه ایرانی افتاده و آن کسانی که دارند وضعیت را تعریف می‌کنند، فی‌الواقع به بی‌اثری طبقه متوسط بیشتر کمک می‌کنند و سعی می‌کنند که این را از اثر بیرون بیندازند.این‌که من تاکنون مخالف این بحث‌ها بودم این است که به نظر می‌آید حتما درست است که ضعیف نشده، بلکه تغییر موقعیت داده، واقع‌گرایانه است، غیررادیکال است، ولی مصلح است و بازی را انجام می‌دهد؛ ول نکرده است.

آقای دکتر، اجازه بدهید از زاویه دیگر هم این را ببینیم. برخی اعلام خطر می‌کنند که این وضعیت ‌یک پوپولیست را صاحب موقعیت خواهد کرد. می‌دانید چرا این را می‌گویم؟ بحث بر سر این است که برخلاف نظر شما برخی می‌گویند طبقه متوسط بازی را دنبال نمی‌‌کند، بی‌خیال شده، بی اثر شده، برای همین پا پس می‌کشد و کنار می‌رود. خروجی مفهومی این پا پس کشیدن این می‌شود که طبقه فرودستی که از توسعه به خاطر این اتفاقات اقتصادی ترسیده، دچار یک غم غربتی می‌شود، درگیر یک بازگشت به عقب می‌شود و دوباره یک توزیع‌گرا و عوام ‌گرا وسط می‌آید. در واقع یک رابین هود که جنگ طبقاتی را به راه می‌اندازد. این جنگ بین طبقه فرودست و طبقه بورژوا خیلی مخاطره‌آمیز است. ممکن است آن پوپولیست را به قدرت برساند اما به اینجا ختم نمی‌‌شود. شما طبقه فرودست را تحریک کرده‌ای و به او خودآگاهی از آن مدل خطرناک را داده‌ای، معلوم نیست که این فرمان تا آخر دست خودت باقی بماند. حرف‌های این روزهای احمدی‌نژاد را ببینید، کسانی که پای صحبت‌های او می‌نشینند و هورا می‌کشند متعلق به کدام طبقه‌اند آقای دکتر‌؟ 

بله، این در حوزه سیاسی ممکن است، ولی من فکر می‌کنم باید ببینیم انتظار ما از طبقه متوسط بازیگری در کجاست. در حوزه سیاسی است یا در حوزه اجتماعی است. بگذارید من نکته مهمتری به شما بگویم، به نظر من این طبقه متوسط مهاجرت کرده، از سیاست به جامعه هجرت کرده‌. طبقه متوسط در حوزه سیاست به‌جز پوپولیست‌شدن چاره‌ای نداشت. فرقی نمی‌کند، چه پوپولیست راست و چه چپ، همین کار را می‌کند، کماکان که ما دیدیم، همین کار را کردند. آقای خاتمی که ‌آمد‌ و آمدنش جنبه پوپولیستی هم پیدا کرد، بعدش دیگر خیلی نتوانست پروژه دموکراسی را محقق کند، به خاطر اینکه پوپولیست بودن رقیبش تمام عیار او را زد و تا امروز هم دارد می‌زند. این به نظر من خیلی اتفاق خوبی است که افتاده اینکه معلوم شده راه دموکراسی، پوپولیست‌شدن نیست، حتی اگر پوپولیست‌ها برنده باشند، اشکال ندارد. پوپولیست در واقع رقیب خودش را مقابل خودش می‌نشاند. پوپولیست، پوپولیست تولید کرده و او را نابود می‌کند. احمدی‌نژاد را دیدید که رقیب خودش شد، در واقع همین جریان پوپولیستی او را پودر کرد. دوباره هم می‌تواند یک شرایط پوپولیستی شکل بگیرد، ولی در عرصه سیاسی و نه در عرصه اجتماعی. به نظر من دغدغه‌ طبقه متوسط، جامعه-فرهنگ شده است. مثلا کاری که آقای خاتمی می‌کند، هوشمندانه است. آقای خاتمی در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی بیشتر حضور داشته و انتخابش هم بوده و رفته، وگرنه اگر به او اجازه دهند، احتمالا در نشست‌های سیاسی کمتر می‌آید‌ ولی دیدار علما و دانشمندان و نخبگان بیشتر می‌رود؛ به دانشگاهیان و حوزه روشنفکری بیشتر دقت می‌کند. بقیه آدم‌ها هم دغدغه‌هایشان دغدغه‌های این تیپی شده است. طبقه متوسط‌ برای چه چیزی باید در سیاست هزینه کند، برای اینکه یک پوپولیست را بالا بیاورد‌؟ یعنی شما دوباره اگر فردا بخواهید بروید، باید یک چهره پوپولیستی در حوزه سیاست تولید کنید تا بازی سیاسی را ببرید. بعد پوپولیست، پوپولیست تولید می‌کند و بازی‌های پوپولیستی؛ دموکراسی هم نمی‌تواند شکل بگیرد، امکانش نیست. راهش این است که فربهی حوزه فرهنگ و اجتماعی ایجاد شود، وقتی شد، پوپولیست هم باشد، کاری نمی‌تواند بکند. در ایران اتفاقی افتاده این است جابه‌جایی طبقه متوسط از سیاست به حوزه اجتماع و فرهنگ است که اتفاق میمونی هم است، دیر کنشگری می‌کند، ولی ماندگار کنشگری خواهد کرد.

در این هجرتی که می‌فرمایید از سیاست به جامعه برقرار شده، باعث شده که این طبقه متوسط بی‌توجه به رئیس قدرت مستقر یعنی آقای روحانی باشد؟

نه، بی‌توجه نیست، توافق مشروط دارد. با آقای خاتمی هم‌ توافق مشروط داشت، با روحانی هم توافق مشروط دارد.

 یعنی الان ما نمی‌توانیم بگوییم در مرحله گذار از آقای روحانی هستیم؟

نه؛ همچنان همان وضعیت توافق مشروط است.

 یعنی عبور نکرده است؟

خیر. نقد می‌کند‌ ولی از روحانی عبور نکرده، چون یک بار تز عبور را مطرح کرد و بعد مورد مواخذه خودش قرار گرفت. الان  مدام لحظه به لحظه با او توافق می‌کند و مشروط هم توافق می‌کند. می‌گوید اگر نکنی، معلوم نیست که بعد حمایتت کنیم. دوم اینکه در بحث انتخابات آقای روحانی نگاه کنید، طبقه متوسط چگونه عمل کرده؟ نیامد نیامد تا آخر و بعد به یک شروطی رسید. شرط اولش این بود که رقیب نیاید، فقط آقای رئیسی نیاید؛ فقط همین بود. فردا هم که روحانی پیروز شد او را ول کرد. الان نگاه کنید آقای روحانی با 15 نفر آدم تنها مانده و هیچ کس دورش نیست.

 پس فعلا نسبتی که با او در سال 96 برقرارکرد ماندگار است؟

تا حدودی. امروز هم اگر رقیب باشد، دوباره جامعه را فعال می‌کند. جامعه می‌آید به خاطر اینکه رادیکال نیاید. چون فکر می‌کند اگر رادیکال شویم، سقوط در پیش است. تجربه همین را به او می‌گوید. از شما می‌پرسم اگر یک رادیکال رئیس این دولت بود و ترامپ رادیکال بود، جنگ می‌شد یا نه نبود؟

حالا بیایید از بالا به پایین به ماجرا نگاه کنیم، یعنی به جای جامعه‌شناسی از علوم سیاسی بهره بگیریم و به پاسخ این سوال برسیم که چرا آقای روحانی طبقه متوسط را رها کرده است. می‌دانید تصویر ذهن من چیست؟ من فکر می‌کنم به همان اندازه که طبقه متوسط روحانی را رها کرده و به قول شما روحانی مانده و 15 نفر دیگر، از این سمت هم همین است، یعنی روحانی هم این طبقه را رها کرده است. دیگر در ادبیات آقای رئیس‌جمهور دغدغه‌های طبقه متوسط مرور نمی‌‌شود و ما صدای طبقه متوسط را از زبان آقای روحانی نمی‌‌شنویم.

 به خاطر اینکه آقای روحانی تغییر موقعیت داده و می‌خواهد در قدرت بماند و ارتقا پیدا کند. می‌خواهد ظرفیت موجود خودش را حفظ کند که ارتقا یابد، ولی نمی‌تواند با طبقه متوسط و اصلاح‌طلبان صلح کند چون با او مشروط برخورد می‌کنند و در اختیارش نیستند. 

شما طبقه متوسط را مساوی اصلاح‌طلبان می‌دانید؟

بیشتر ظرفیت طبقه متوسط، اصلاح‌طلبان هستند.

یعنی اصلا نمی‌توانید به این فکر کنید که مساله طبقه متوسط اصلاح‌طلبی نیست و همان جامعه و فرهنگی است که شما می‌فرمایید.

چرا، در آن بحث اصلاح‌طلبی به معنای اجتماعی-فرهنگی‌اش است، ولی اثرات سیاسی دارد. شاید فردا بازی سیاسی هم بکند، ولی بازی سیاسی موقتی می‌کند.

 اجازه بدهید سوالم را به شکل دیگری بپرسم. می‌خواهم بدانم الان دغدغه‌های سیاسی اصلاح‌طلبان و طبقه متوسط یکی است‌؟ می‌دانید چرا این را می‌پرسم، چون اصلاح‌طلبان کمتر حرف فرهنگی یا اجتماعی می‌زنند، اصلا انگار چندان دغدغه آنها نیست. شما نگاه کنید به این پویش‌های اجتماعی و فرهنگی اصلاح‌طلبان ناگهان به شکل عجیبی سکوت می‌کنند اما برای کوچکترین کنش سیاسی یا دغدغه ای سیاسی جنجال به پا می‌کنند و حرف‌شان را فریاد می‌زنند. اینجا بین طبقه متوسط و اصلاح‌طلبان یک شکاف وجود دارد. 

دغدغه‌های اصلاح‌طلبان الزاما  با دغدغه طبقه متوسط یکی نیست. چرا؟  این وسط ما اصلاح‌طلبانی هم داریم که تنها دموکراسی نمی‌خواهند، بلکه عدالت اجتماعی هم می‌خواهند، در صورتی که قرار بود اصلاح‌طلبان به دموکراسی فکر کنند و قانون.

فرمایش شما این را تایید می‌کند که طبقه متوسط در یک نقطه جوش مهم مثل انتخابات مجلس یا مثلا انتخابات رئیس‌جمهوری از حالت منتشر به حالت متمرکز برسد؟

دقیقا؛ می‌تواند دربیاید، آنجا موقت، فقط موقت است. کما‌اینکه در انتخابات قبل دیدیم موقت بود. همه عناصر طبقه متوسط یک جوری متحد شدند برای اینکه آقای رئیسی برنده نشود.

من این‌طوری می‌فهمم که شما می‌فرمایید الان دغدغه طبقه متوسط جامعه است تا سیاست، حال آنکه ممکن است دغدغه اصلاح‌طلبان صرفا سیاست باشد.

بله؛ دقیقا و قرار هم نیست دغدغه طبقه متوسط  سیاست باشد، ولی در نقطه‌هایی و در شرایطی کنش سیاسی انجام می‌شود.

برای اینکه جامعه را پیش ببرد.

بله‌، برای اینکه جامعه را پیش ببرد و در عین حال هم قرار است ما دچار رادیکالیزم نشویم؛ همه دغدغه طبقه متوسط عبور از رادیکالیزم است. چون تجربه دارد و می‌داند بازیگری در حوزه رادیکالیزم چه آشوبی برای این کشور فراهم کرده و چه زخم‌هایی خودش خورده و چه زخم‌هایی به نام او برای جامعه زدند‌.

به همین دلیل می‌توانیم بگوییم آرمان‌هایش فعلا همین قدر حداقلی می‌ماند؟

نه، من این حرف را قبول ندارم. این چیزی که حالا وجود دارد خیلی خوب است. چرا باید کم بگیریم ما، آرمان‌هایش خیلی آرمان‌های خوبی است. دقت کنید که قرار نیست طبقه متوسط ایدئولوژی تولید کند. چیزی که الان گفتم خیلی حرف مهمی است که می‌شود مقدمه بحث دیگری باشد. آیا ما در مرحله عبور از فضای ایدئولوژیک جامعه هستیم و طبقه متوسط در فروپاشی سطح ایدئولوژیک جامعه چه‌کار می‌کند؟ آیا ایدئولوژی جدید ایجاد می‌کند یا اینکه فی‌الواقع دارد کمک می‌کند که ساحت ایدئولوژیک تغییر می‌کند؟ به نظر من ایدئولوژی تولید نمی‌کند و نمی‌خواهد هم تولید کند و حتی روشنفکرش هم دنبال این نیست. آن چیزی که کنش مدنی را در عرصه سیاسی سخت می‌کند، ایدئولوژی‌شدن این سیاست است که گریز از آن درمی‌آید. طبقه متوسط ما فی‌الواقع مدام به انتظار فرسایش ساحت ایدئولوژیک جامعه است که آن موقع امکان کنش مدنی در حوزه سیاسی اتفاق می‌افتد.

 و فعلا در همین فضا زیست می‌کند؟

به نظر من عالی است، به همین دلیل من مدافع وضعیت فعلی طبقه متوسط هستم و علاقه‌مند هستم هیچ کنش تندی انجام ندهد و همین‌طور زمزمه کند به گوش جامعه که دنبال زندگی باشد. مساله اصلی‌ای که الان در جامعه ایرانی وجود دارد، زندگی است، زیست است، مردم دنبال زندگی هستند، نه دنبال آرمان. این را طبقه متوسط به گوش جامعه خوانده، به همین دلیل درست و حسابی نمی‌داند چه‌کار کند. اگر آرمان بود که آرمان‌ها را عوض می‌کرد و مردم را به صف می‌کرد. مردم رسیده‌اند به زندگی؛ می‌خواهم زندگی کنم، دیگر ‌کافی است، دیگر فرصت برای زیستن برای من نیست. بزرگان دین آمدندکه زندگی را تصحیح کنند برای ما. این آموزه طبقه متوسط است و بسط‌افزاری کردم در این مفهومی که می‌گویم. طبقه متوسط این آموزه را به جامعه داده، چرا ما این را کم می‌گیریم‌؟ می‌گویند واقع‌گرایانه است، مدام می‌گویید زندگی کنید، از شرایط استفاده کنید، رادیکال نشوید، تحصیل مهم است، سفر مهم است؛ خب مگر این چیز کمی است، مگر آرمان کمی است؟ اصلا ایدئولوژی هم درنمی‌آید. اینجاست که نظام سیاسی باید بیاید مناسبات اقتصادی‌اش را درست کند و رابطه‌اش را باید با جهان درست کند. شما تحریم امروز را نگاه نکنید؛ به همین دلیل است که با اروپا می‌سازیم و بخش مهمی از آمریکا، آن هم به خاطر این است که بخش مانده‌‌ای از ایدئولوژی دیروز ضدیت با آمریکا است‌، وگرنه با آن هم رابطه 

برقرار کرده بودیم.