استاد برجسته علوم سیاسی معتقد است که طبقه متوسط ایران دو احساسی شده و دچار بیم و امید است و در چنین شرایطی باید محتاط تر باشد

آقای دکتر! رفتارشناسی طبقه متوسط در این چند وقت اخیر این خروجی مفهومی را برای برخی از تحلیلگران در پی داشته است که این طبقه در لاک سنگینی از محافظه‌کاری فرو رفته است. این اتفاق در حالی رخ داده که گونه‌شناسی طبقاتی به ما می‌گوید طبقه متوسط موتور محرکه جامعه است و بر همین اساس است که سکون و ایستایی این طبقه مساله‌ای مورد تامل شده است. شما این پدیده را چگونه می‌بینید؟

شما محفوظ و مفروض گرفته‌اید که این طبقه محافظه‌کار شده است، من می‌گویم این‌گونه نیست. در واقع معتقدم که عمل‌گرا شده است. فکر می‌کنم طبقه متوسط ‌منافع ملموس خودش را بهتر تشخیص می‌دهد و نتیجتا قصد دارد امکانات و داشته‌های محدود به خودش را از آسیب‌ها دور نگه دارد. بنابر این بر این باورم که طبقه متوسط در شرایط فعلی خیلی عمل‌گراتر از گذشته شده است. مقداری از نگاه‌های آرمانی‌اش دست کشیده و حاضر به مصالحه، گفت‌وگو و دست‌یافتن به مطالبات کمتری است. یادمان باشد همین طبقه متوسط طبقه‌ای بود که روزی آرمان‌های بزرگی داشت. حالا این آرمان‌ها از نوع گرایشات خیلی مدرن هم بود، از نوع دموکراسی‌های آنچنانی، حقوق بشر آنچنانی، سوسیالیسم از نوع الگوی دست چپی‌اش و... 

زمانی نگاه آرمانی داشت، مدینه فاضله خیلی بزرگی را برای خودش ترسیم می‌کرد اما به نظر می‌رسد با توجه به برخی مشکلات و موانع دچار سرخوردگی شد. این سرخوردگی آنها را مقداری واقع‌گرا و واقع‌بین کرد، حتی روشنفکران که از این بدنه برخاستند هم عمل‌گرا شدند. برخی اندیمشندان چپ‌گرا می‌گویند هر طبقه‌ای روشنفکر خاص خودش را تولید می‌کند. از این منظر هم اگر بپذیریم این طبقه متوسط هم روشنفکران خاص خودش را دارد، این روشنفکران هم عمل‌گراتر شده‌اند. هم در کنار سیستم هستند و هم در کنار سیستم نیستند، هم نقد می‌کنند و هم در بدنه سیستم کارشناسی می‌کنند.

می‌خواهم بگویم با توجه به شرایط موجود، طبقه متوسط ما دواحساسی شده است، دچار بیم و امید است. انسان در این شرایط بیم و امید قطعا باید محتاط‌تر باشد، چون از طرفی منطقه خاورمیانه را می‌بیند که پرآشوب است. چه کند که وضعیت بهتری رقم بزند؟ از طرفی دستش کوتاه است، ساختارها به نوعی اجازه حضور به طبقه متوسط شهری را نمی‌دهد یا اجازه محدود می‌دهد. به نظر من در این وضعیت باید اوضاع را خیلی امیدوارانه ارزیابی کرد و از این منظر باید بگوییم که این طبقه مطالبات خودش را مطالبه می‌کند ‌البته نه دیگر از نوع آرمانی‌اش، بلکه از نوع واقع‌گرایانه‌اش و به شکل محدود هم آن را پیگیری می‌کند.

آقای دکتر‌! این طبقه متوسطی که ما از آن صحبت می‌کنیم بیشتر همان طبقه متوسط جدید شهری است؟

بله، اگر واقع‌بین باشیم، بخش زیادی‌ از طبقه متوسط خاستگاه شهری دارد.در ایران بعد از انقلاب مشروطه، از دولت رضاشاه و بعد دولت محمد‌رضا از طریق ساختارها و نهادهای بوروکراتیک ‌سیستم ساخت طبقه ‌گسترش پیدا کرد. ارتش، ثبت اسناد، ثبت احوال، دخانیات، نظام آموزشی جدید، قوه قضائیه، دستگاه دادگستری و چیزهای دیگر، ساختارها و نهادهایی هستند که طبقه متوسط و به‌ویژه متوسط شهری را خلق کردند. در کنار این ما یکسری نهادهای مدرن هم ایجاد کردیم؛ نهاد پارلمان، هیات وزیران و موضوع پاسخگویی، انتخابات و غیره. اینها جزو مضامین و مفاهیمی بود که در ‌صد سال اخیر در ایران ایجاد شد. در شرایط بعد از انقلاب به‌طور عمومی با تضعیف طبقه متوسط روبه‌رو شدیم. البته ما در دوره‌هایی هم با بهبود وضعیت متوسط روبه‌رو شدیم. 

خب، اینکه می‌فرمایید این طبقه دو‌احساسی شده ‌و دچار بیم و امید است از چه چیزی نشات گرفته است‌؟

من بخش زیادی از آن را با جایگاه و پایگاه طبقاتی اقتصادی طبقه متوسط مرتبط می‌بینم که بعد از انقلاب به نسبت جوامع دیگر تضعیف شده است. از نظر جایگاه و موانع پیش‌روی آنها این را می‌گویم. اگر بپذیریم که خاستگاه این طبقه متوسط، شهر بود، یعنی نگاه این طبقه رو به جلو بود، در راستای ساختن آینده به توانمندی‌های فکری، به توانمندی‌های اجرایی عملی خودش تکیه داشت. اما در واقعیت، شهر‌های ما بعد از انقلاب اگرچه بزرگ شدند، اگرچه گسترده شدند، ولی بیشتر این بزرگی، تورم بود نه بزرگ‌شدن واقعی با همه مقتضیاتش؛ در واقع به جای اینکه  این شهرها در فرآیند تصمیم‌گیری تاثیرگذارتر و عمیق‌تر شوند.‌ می‌خواهم بگویم این شهرها، روستاهای کوچکی بودند که بیش از پیش بزرگ شدند. به عبارت دقیق‌تر اگر ما می‌بینیم طبقه متوسط تضعیف و محافظه‌کار شده ا‌ست، در واقع شهر ضعیف شده است. 

اصلا خاستگاه طبقه متوسط که شهر، مضامین شهری و مفاهیم مدرن بود، در این شرایط گم شده است. دموکراسی، حقوق بشر، مشارکت سیاسی‌‌ و تاثیرگذاری سیاسی در حوزه سیاست‌گذاری در حوزه قانون‌گذاری عملا تضعیف شده است. 

آیا این فرآیند یک روند ثابت رو به نزول داشته است؟

نه. دوره‌های استثنایی را باید مدنظر قرار دهید. در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی و دولت آقای خاتمی، طبقه متوسط وضعیتش یک مقدار بهبود یافت. در دولت اول روحانی یک مقدار تثبیت شد، ولی مجددا این وضعیت رو به افول نهاده است. در یک مفهوم کلی اصولا فضای دهه‌های اخیر‌طبقه متوسط را تضعیف کرده است.

آقای دکتر! در واقع شما می‌خواهید بگویید بعد از دولت آقای خاتمی، در دوران آقای احمدی‌نژاد این طبقه دوباره دوران ضعف و افول خود را پی می‌گیرد؟

به نظر من در دولت آقای احمدی‌نژاد دو رویکرد بیش از پیش این طبقه را دچار ضعف کرد. اینکه چرا باز تضعیف شد؛ یک بخشی از آن برمی‌گردد به اینکه یک بخشی از طبقه متوسط متاثر از درآمدهای نفتی است. اصلا به اراده و خواست مدیران سیاسی بسته است. چه در زمان قبل از انقلاب و چه در زمان دولت آقای خاتمی یا آقای هاشمی‌رفسنجانی طبقه متوسط تقویت شد و این به خاطر این بود که در توزیع مناصب و امکانات، چه مادی و چه معنوی، دولت‌ها دست بازتری داشتند. خواستند که این طبقه متوسط بالا بیاید. ما می‌گوییم‌ انقلاب اسلامی انقلاب پابرهنگان بود. طبقه متوسط اگرچه در فرآیند پیروزی انقلاب اسلامی سهم داشت، ولی بعد از پیروزی انقلاب جایگاهش کمابیش در یک روند به‌جز موارد استثنایی دچار ضعف شد. در دولت آقای احمدی‌نژاد قطعا می‌شود فاکتورهای متعددی را برشمرد، اما دو عنصر تیر خلاصی را به طبقه متوسط زد؛ یکی از آنها هدفمندی یارانه‌ها بود. یارانه طبقه متوسط را تضعیف کرد، یعنی با پولی که در سطح روستاها توزیع شد، هم دولت را به نوعی جیره‌ده جامعه کرد و هم  آن شأنیت و جایگاه مستقل گروه‌ها را به نقش و جایگاه دولت وابسته کرد. دومین نگاه که خیلی نگاه پوپولیستی بود، سفرهای استانی بود. باید در این مورد توضیح بدهم که چرا این را می‌گویم. ببینید بخش زیادی از بدنه کارشناسی ساختار نظام حتی در شرایط فعلی طبقه متوسط است؛ طبقه متوسط جدید و شهری که مهم‌ترین جایگاه و پایگاهشان توانمندی‌های فکری است. سفرهای استانی یک تیر خلاص بر طبقه متوسط بود. شما سوال می‌کنید چه ارتباطی دارد؟ رویکرد این دولت یک رویکرد پوپولیستی بود؛ ارتباط مستقیم با مردم، در صورتی که یک بخشی از طبقه متوسط در حوزه نخبگی قرار می‌گیرند و باید از طریق نهادسازی‌های مدنی تلاش کنند این طبقه متوسط شهری تاثیرگذار باشند، در صورتی که شما عملا با ارتباط مستقیم و به شکل پوپولیستی آن، عملا طبقه متوسطی که می‌توانست به لحاظ بدنه کارشناسی تاثیرگذار باشد و بعد در نهادهای مدنی هم جایگاهش داشته باشد‌ را تضعیف کردیم. یعنی در واقع به بهانه کنار راندن حذف نهادهای مدنی ما آمدیم توده‌ها را برکشیدیم، یعنی بدون واسطه توده‌ها را برکشیدیم و با رویکردهای پوپولیستی سعی کردیم جاهایی را بپوشانیم. این عملا نوعی تحقیر طبقه متوسط بود. فاکتور دیگری که شاید طبقه متوسط را واقع‌گراتر کرد، ‌حاشیه‌رانی‌های مفرط‌ و تحقیرهای مفرط به صورت سیستماتیک از سوی سیستم است. باز هم تکرار می‌کنم؛ حتی در این قسمت هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی تلاش شد این طبقه دیده شود. کارشان، اثرشان، آثارشان دیده شود، ولی بعد از آن عملا به حاشیه رانده شدند. گفته‌هایشان، نظرهایشان، نظرهای کارشناسی‌شان‌ و تخصصی‌شان نادیده انگاشته شد. در واقع بزرگ‌ترین آثار منفی، نادیده انگاشته‌شدن است، ندیدن دیگران به نوعی تحقیر دیگران است. تعمدا سعی شد که دیده نشود‌ و باز چرا طبقه متوسط واقع‌گراتر شد؟ یک روزی بر آرمان‌های سوسیالیستی تکیه داشت، یک روزی بر آرمان‌های دموکراسی‌های غربی تکیه داشت، اما آنها خدشه‌دار شد. اردوگاه سوسیالیسم از دهه 90 دچار شکست شد و بعد هم اردوگاه‌های کشورهای دموکراتیک هم در مواردی با چالش‌های جدی روبه‌رو شد؛ به‌ویژه با افراط‌گرایی‌های طالبانیسم‌ و داعشیسم. از اوایل قرن حاضر که منطقا قرار بود در فضای جهانی‌شدن خیلی از مرزها رنگ ببازد، در عرصه جهانی‌شدن عملا ناسیونالیسم دیوارهایش کوتاه‌تر شد. می‌خواهم بگویم یک بخشی از عمل‌گراترشدن طبقه متوسط و محدودکردن مطالبات خودش به مطالبات محدودتر و دست‌کشیدن از آرمان‌ها به دلیل شکست آرمان‌خواهی و این تصور بود که هر نوع آرمان‌خواهی به این شکل، محکوم به شکست است. یک روزی آرمان آرمان‌خواهان چه بود؟ الان ‌در بهترین حالت خیلی‌ها خواسته‌ها و مطالبات محدودتری دارند. فقط برخی از آنها را بخواهم برشمارم، مثلا یک بخشی از مطالبات طبقه متوسط چه شده است؟ ورود زنان به ورزشگاه، حذف کودک‌‌همسری در فرآیند ازدواج خانم‌ها یا برگزاری کنسرت. ببینید مطالبات ما چقدر کاهش پیدا کرده و چقدر عمل‌گرا شدیم. مثلا فلان خواننده زیرزمینی دیگر زیر زمین نباشد و بیاید روی زمین و برنامه‌اش را اجرا کند، قانونی شود و مجوز بگیرد. مطالباتمان خیلی محدود شد و ما دیگر واقع‌گرا شدیم، یعنی فهمیدیم آن ایده‌ها نه‌تنها راه به جایی نخواهد برد، فاصله‌مان با توده‌ها در آن نگرش زیاد است. یا مثلا در مورد ریزگردها، آلودگی هوا و مسائل زیست‌محیطی و چیزهایی که شاید کمتر حساسیت‌برانگیز باشد. 

آقای دکتر! من می‌گویم محافظه‌کار و شما می‌گویید عمل‌گرا، ولی به هر حال خروجی مفهومی آن یکی است. آیا می‌شود این‌گونه فکر کرد که این طبقه از آن چیزی که پدید آورده، دفاع می‌کند؟ آیا این سکوت و همراهی‌نکردن با شورش‌های اقتصاد پایه دی 96 یا مثلا بازار 97 دفاع از آن چیزی که به وجود آورده‌اند، نیست؟ می‌دانید می‌خواهم چه بگویم. حرف من این است که آنها حسن روحانی را محصول خودشان می‌دانند. خودشان در واقع مسئول شرایط مستقر هستند.

طبقه متوسط مخصوصا طبقه متوسط جدید احساس می‌کند در طول 40 سال اخیر در عرصه‌های مختلف در بازی قدرت و سیاست برآوردهای دقیقی نداشته است. در خیلی از حوزه‌هایی که سرمایه‌گذاری کرد، احساس کرد که نتیجه‌بخشی لازم را نداشت، اصلا خودش نسبت به خودش و عملکرد خودش این احساس را دارد که مبادا این راهبرد هم راهبرد مطلوب به نتیجه‌ای نباشد. ما وارد عرصه و دورانی شدیم که اصولا کلان‌روایت‌ها خیلی جایی ندارد. آن کلان‌روایت‌هایی که قرار بود کل جامعه بشری را به یک سمت هدایت کند، دیگر جایی ندارد. به همین جهت برداشتم این است که‌ به واسطه اینکه این طبقه احساس می‌کند بعضی از راهبردها و سیاست‌هایش خیلی معطوف به نتیجه نبود، برخی عدم‌ حمایت‌هایش خیلی دقیق نبود، شاید می‌توانست بهتر و پخته‌تر تصمیم بگیرد، نتیجتا یک مقدار می‌خواهد دیگر آن اشتباهات گذشته را تکرار نکند و واقع‌بینانه ارزیابی کند. طبقه متوسط شهری به واسطه وضعیت طبقاتی جایگاهی که در ساختار کلی کشور، نظام سیاسی و در بدنه کارشناسی جاهای مختلف دارد، به‌شدت محاسبه‌گر است، در هر عمل سیاسی هزینه فایده می‌کند. من نظرم این است که بخش زیادی از این جامعه در حال برآورد وضعیت است؛ ارزیابی توان و قوا، یارگیری‌های مجدد و طرح برنامه. به نظر من این سکوت معنادار را به مثابه عقب‌نشینی، استحاله و حذف تلقی نکنید.

شاید هم اصلا دچار نوعی شی‌ء‌گشتگی شده است؛ یک چیزی شبیه همان حالتی که شما می‌گویید دو‌احساسی. یعنی حرفم این است که شاید نتوانیم بگوییم همه طبقه یک‌جور فکر می‌کند یا مثلا همه طبقه به صورت متحد عمل می‌کند؛ همه طبقه در حال عمل‌گرایی است. آیا ما با یک شکاف درون‌طبقه‌ای مواجه شده‌ایم؟

می‌تواند همانی که شما می‌گویید باشد؛  یعنی همین شیء‌گشتگی این منافاتی با بحث ما ندارد. یعنی با شما موافقم، چون حوادث و رویدادها به گونه‌ای است که همه ما دچار یک بهت‌زدگی و سرگیجه می‌شویم تا بتوانیم وضعیت‌سنجی مجدد کنیم و ببینیم در کجای این جغرافیای عالم قرار داریم و از پسِ آن به دنبال راه‌حل‌های مختلف باشیم. طبقه متوسط در این 90 سال همواره به دنبال برآورد وضعیت کشور و وضعیت خودش در درون این کشور و جامعه جهانی بود. یک بخش زیادی از همین طبقه متوسط همواره به دنبال پاسخگویی به این سوال بودند که چه باید کرد، یعنی این یک «چه باید کرد» تاریخی است. شاید اگر بخواهیم موضوع چه باید کرد را در دستور کار قرار دهیم، شاید تقریبا در این 150 سال اخیر مهم‌ترین دغدغه روشنفکرانمان و به‌ویژه طبقه متوسطی بوده که زاده شد، خلق شد و تقویت شد و باز هم دچار مشکلاتی شد. آیا سیاست صبر و انتظار پیشه کنیم، انفعال داشته باشیم، یا اینکه نه، سیاست دو گام به پیش یک گام به پس را مدنظر قرار دهد یا اینکه سیاست‌های متفاوت دیگری، ولی در نهایت «این چه باید کرد» بزرگ وجود دارد. از انفعال تا فعالیت انتحاری در داخل این محور مختصات را می‌توان دید. در هر دوره‌ای بسته به شرایط زمانی، مکانی و امکانات، البته فضای نظام بین‌الملل هم مهم است بالاخره این طبقه راهکارهایی اتخاذ می‌کند. طبقه متوسط، یک طبقه یکپارچه و یک‌کاسه نیست، علایق و سلایق خودش را دارد. در این طبقه متوسط از گرایشات حتی مذهبی داریم تا غیرمذهبی تا لاییک‌ترین اینها را شما در بدنه طبقه متوسط می‌بینید. در نتیجه طبقه متوسط یک طیف است، طیفی که باید طیف‌سنجی و لایه به لایه دیده شود، ولی نظر من این است که این بی‌سروصدایی، این وضعیتی که ما فعلا شاهد هستیم، بیشتر یک سکوت و یک تأمل معنادار است تا به یک جمع‌بندی برسد، شاید قوای خودش را مجددا بازیابد و بسیج کند، ولی قطعا هر حرکتی بخواهد انجام شود، واقع‌بینانه‌تر است.

این طبقه متوسط در حال حاضر نسبتش با حاکمیت چیست؟

طبقه متوسط یک طیف است. مهم‌ترین وجه این طبقه، شهرنشینی و برخورداری متوسطی از امکانات است، از منابع مالی، مادی، از جایگاه و تخصص، صنعت، کار و هنر و همه چیزهایی که در حد متوسطش دارد، اینجا دیگر طبقه در مفهوم مارکسیستی آن نیست بیشتر به معنای شأن و منزلت اجتماعی در چارچوب تعریف سطح و دیگران قرار می‌گیرند. در نتیجه یک طیف متنوع است. با شما موافق هستم که این سرگشتگی وجود دارد، ولی در عین حال لایه به لایه این محور مختصات، طیفی که ما از آن نام می‌بریم، جایگاه، ایدئولوژی و منافع متفاوتی دارد و نسبتش را با سیستم به گونه‌ای تعریف می‌کند، ارتباطش را با بیرون مرزها به گونه‌ای تعریف می‌کند، شاید یکی از ویژگی‌های طبقه متوسط جدید و فعلی ما، تنوع، آرا و دیدگاه‌ها و نظریات است. در گذشته به واسطه آن  روایت‌هایی که بود، همه در یک فرا روایت استعاره می‌شدند. ولی الان ما هیچ گفتمان هژمونیک نداریم؛ گفتمانی که بتواند نیروهای مختلف را بسیج کند. یکی از نقاط ضعف طبقه متوسط جدید این است که بین خودمان و خودشان اجماعی ندارند. دومین نکته؛ آن گفتمانی که ظرفیت هژمونیک‌شدن داشته باشد و ظرفیت بسیج نیروها را داشته باشد ندارد؛ ما دچار مشکل هستیم. البته‌ بخشی از این گفتمان‌های هژمونی متاثر از بسترهای داخلی است، ولی این را فراموش نکنیم‌ همیشه یک بخشی از آن متاثر از ظرفیت‌های بین‌المللی است. این ظرفیت‌های بین‌المللی دال بر وابستگی نیست، شرایط بین‌المللی را می‌گویم. هر آدم عاقلی منطقا باید از امکاناتی که پدید می‌آید، به نحو احسن استفاده کند. دقت بفرمایید نیروهای ملی در دهه 1340 شمسی و دهه 1360 پر‌و‌پال می‌گیرند. بخشی از آن به خاطر چیست؟ نظام بین‌الملل و به‌ویژه روی کار‌آمدن دموکرات‌ها در ایالات متحده است که روی کار می‌آید. یا شما در مورد دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی یا دولت آقای خاتمی، به نظر من گفتمان نظام بین‌الملل، رویکرد نظام بین‌الملل با گفتمان داخل کشور یک ارتباطی با هم ایجاد می‌کنند. همچنان که گفتمان محافظه‌کاری در سطح جهان، گفتمان پرخاشگرانه از سوی بخشی از نظام بین‌الملل تولید می‌شود، در داخل کشور هم بازتولید می‌شود. این اکو یا انعکاس آن صدای بیرونی در داخلش هم صدای بیرونی هم در خارج، یعنی همین تنشی که ایجاد می‌شود، در بیرون هم به وجود می‌آید. نتیجتا یک بخش زیادی از جایگاه فعلی در کل جهان هم هست. اینکه ما در چه وضعیتی قرار داریم، ایده‌آل چیست، آرمان کدام است، آرمان‌های ما چه باید باشد و کدام منافع ما را تامین می‌کند، این باید یک ارزیابی مجدد شود. این طبقه متوسط به واسطه لایه به‌لایه بودن و قرارگرفتن در این طیف محور مختصات، هم از خودشان و خاستگاه‌شان یک تعریف دارند، هم معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی‌شان می‌تواند متفاوت باشد، هم به لحاظ منابع مالی اقتصادی‌شان، هم ایدئولوژی‌شان، هم اهدافشان، آرمانشان؛ پس شما یک محور مختصاتی دارید که لایه به لایه اینها در هر کدامشان حداقل پنج، شش آیتم دارید که می‌تواند متفاوت باشد. شما می‌توانید بعد این را با همدیگر رادیکال بگیرید و کم و جمعش کنیم و می‌بینید تعداد مواردی که مانع از اجماع طبقه متوسط می‌شود، بیشتر است. حتی گفتمان دولت ایالات متحده هم در سطح جهان ظرفیت اجماعی‌شدن ندارد. الان در سطح نظام بین‌الملل شما گفتمان هژمونیک دارید؟ گفتمانی که غلبه و ظرفیت‌سازی بسیج منابع را داشته باشد و اروپا را با هم متحد کند؟ یک زمانی ایالات متحده این ظرفیت را داشت. یک دنیا، دنیای کمونیسم بود، یک دنیا، دنیای سرمایه‌داری و دنیای آزاد بود. این ظرفیت گفتمان‌سازی را دو طرف داشتند، ولی الان نگاه می‌کنیم و در نظام بین‌الملل هم ما نمی‌بینیم، مجموعه‌ای که ظرفیت گفتمان‌سازی داشته باشد. به همین دلیل من فکر می‌کنم باید وضعیت طبقه متوسط را هم متاثر از فضای نظام بین‌الملل بدانیم. در سطح کشور هم پارادایم قالب نداریم. البته این یک نکته خوبی را به ما می‌رساند؛ من بر این نظر هستم که ساختار و سیستم ما دچار مشکلات عدیده‌ای است و شاید در شرایط عادی قطعا موجبات تضعیف‌کنندگی نظام و ساختار سیاسی را داشت، ولی از آن طرف هم طبقه متوسط متشتت، عمل‌گرا و تنوع عملکردی با فقدان غلبه گفتمانی دارید در نتیجه همه اینها باعث می‌شود در مقابل آن سوال بزرگ چه باید کرد یک پاسخ بزرگ نداشته باشیم، خرده‌پاسخ‌هایی داشته باشید. یک پاسخش این است که برویم در لاک انفعالی، یکی می‌رود در حوزه اقتصاد، یکی می‌رود در حوزه فرهنگ، یکی می‌رود در حوزه محیط زیست.

اما به هر حال آقای دکتر، همین طبقه که اکنون به دلایل چند‌صدایی و چند‌سلیقگی قدرتش منتشر است و نه متمرکز در برخی مواقع حساس به نقطه مشترک می‌رسد؛ نمونه‌اش همین دو، سه انتخابات اخیر. سوالم این است که آیا این‌ طبقه الان به این نقطه خاص رسیده‌ که ما باید از آقای روحانی عبور کنیم؟ در واقع آیا برای آنها دوران گذار از آقای روحانی فرا رسیده و در ذهن آنها  عصر فراروحانی و عصر پساظریف ترسیم می‌شود؟ آیا به این نتیجه «پشیمانم»رسیده‌اند‌؟

به نظرم به یک نقطه‌ای رسیده‌اند و به یک نقطه‌ای نرسیده‌اند. به ناکارآمدی دولت رسیده‌اند، ولی این را جدای از سیستم بوروکراتیک کشور نمی‌بینند، الان این دو را یک بسته می‌بینند. یعنی‌ زمانی نظام این قدرت تفکیک‌کنندگی را داشت در بزنگاه‌های تاریخی که سهم حاکمیت را از حکومت جدا و فرصت‌های بی‌بدیل ایجاد کند. به نظر من درست است طبقه متوسط شاید تصمیم‌گیری‌های متشتتی دارد، ولی نظام هم قدرت ایجاد این باور که با تغییرات محدود، سیستم ظرفیت اصلاح‌شدگی را دارد را هم از دست داد. یعنی من فکر می‌کنم طبقه متوسط در اینکه چه می‌خواهد، تکلیفش با خودش مشخص نیست، ولی در اینکه چه نمی‌خواهد، با خودش تکلیفش مشخص است. به نظر من طبقه متوسط، مخصوصا متوسط شهری به این جمع‌بندی رسید که نگاه و رویکردش نسبت به این ساختار چه باشد، ولی در اینکه آینده چه باید باشد و باید چه دولتی جایگزین باشد، به آن نرسید. تنوع دیدگاه‌ها‌ست، یعنی معلوم نیست ما در چه کسی با هم به اجماع برسیم، چه نیروی قدرت بسیج‌کنندگی، قدرت اداره جامعه را داشت؟ با فرض به اینکه امروز ما سیستم سیاسی‌مان جابه‌جا می‌شود. چه آلترناتیوی داریم که می‌تواند هم شرایط را به گونه‌ای به پیش ببرد که ما دوباره تجربه مجددی از شرایط موجود را نداشته باشیم؟ اصلا به نظر من ما در میان نیروهایی که به نوعی آلترناتیو و اپوزیسیون هستند، قدرت گفتمان‌سازی را نداریم، در واقع ما اینجا ضعف ساختار حاکمیتی‌مان به‌شدت مشخص است. می‌گویند برای اینکه یک نظام دچار مشکل شود، تنها ضعف خودش کافی نیست؛ اپوزیسیون و نیروهای مخالف قوی می‌خواهد. کلا می‌خواهم بگویم که طبقه متوسط به این جمع‌بندی رسید و علی‌رغم اینکه نمی‌خواهد باور کند، ولی کمابیش به این جمع‌بندی رسید که خیلی تفاوتی بین حاکمیت و حکومت نیست. رنگ و وارنگ و از همه رنگ است، ولی نهایتا یک ندا می‌دهد و در اینکه چه باید کرد؛ آلترناتیو بهتری داریم، شرایط بهتری داریم؟ عملا آن بدیل های ما هم به شدت متشتت هستند، بدیل های ما قبل از همه یک‌کاسه‌شدن و یکپارچه‌شدن و اتحاد بین خودشان را ندارند که بر اساس آن بتوانند طبقه متوسط به یک جمع‌بندی برسند. در واقع طبقه متوسط در یک بزنگاهی است که بین آن هزینه و فایده‌ای که دارد انجام می‌دهد، عملا قادر به این نیست که این را کاملا به یک کنشگری تبدیل کند. یک مقدار عمل‌گرا‌ست، ولی بخشی از این انفعال را در چارچوب عمل‌گرایی می‌بینم، یعنی به نفعش است کاری نکند، چون اگر هم کاری کند، جز حذف و از بین‌رفتن زودهنگام نخواهد بود. به نظر من طبقه سیاست سرمایه انتظار پیشه کرده است. در گذشته ما احزاب چپ که داشتیم، حزب توده شاخص یک حزب ارتدوکس در ایران بود. این حزب بعد از کودتای 28 مرداد 1332 عملا به محاق تعطیلی رفت و توقیف و تبعید ‌شد و بعد هم بعضا سیاست‌های مدارا و مماشات با سیستم را در پیش گرفتیم و در نگرش آن حرکات رادیکالیستی و سکیتالیستی و بلانگیستی مطرح نبود، می‌گفتند باید شرایط و مقتضیات مساعد شود تا ما برویم و تا شرایط مساعد نباشد، هرگونه تحرکی زودهنگام خواهد بود و جز ابطل ماندن آن حرکت، نتیجه نخواهد داشت. برخی برعکس، گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی و برخی گروه‌های چپ از حزب توده منشعب شدند، همچنین از دل نیروهای مذهبی مثل نهضت آزادی، مجاهدین منشعب شدند. حرفشان این بود که آن سیاست‌ها دیگر جواب نخواهد داد و سیاست‌های رادیکال در پیش گرفتند. من فکر می‌کنم برای طبقه متوسط یکی از دلایل آن نگاه عمل‌گرایانه و عقلانی که من مطرح کردم، همان سیاست صبر و انتظار تروتسکی، است. می‌گویند بگذاریم این میوه برسد. هرگونه زودهنگام چیدن این میوه، شرایط غیرمعقولی ایجادکردن برای این میوه، جز اینکه این میوه کال چیده شود یا از بین برود یا زودهنگام از بین برودثمری ندارد، اگر در یک شرایط گلخانه‌ای این میوه را پرورش دادیم، همیشه این جامعه باید به صورت گلخانه‌ای اداره شود و این نقض قرض خواهد بود، چون تروتسکی مخالف بود که به صورت زودهنگام مثلا استقرار دولت را اعلام کند، باید شرایط مهیا شود. کاری که استالین تجویز می‌کرد، می‌گفت نه، حالا ما یک فرصت تاریخی گیر آوردیم و فرصت تاریخی را نمی‌شود رها کرد، تا سده‌های دیگر نگذرد، ما شرایط را مهیا می‌کنیم. حرف تروتسکی این بود که در این شرایط، چون شما شرایط گلخانه‌ای ایجاد خواهید کرد، همیشه باید این شرایط باشد، نتیجتا شما باید استبداد به خرج دهید و همیشه باید فضا را ببندید. اصلا به نظر می‌رسید که طبقه متوسط جدید هم به این جمع‌بندی رسید که باید سیاست صبر و انتظار در پیش بگیرید تا شرایط مهیاتر شود و هیچ گزینه‌ای را هم از نظر من طبقه متوسط از روی میز بر نداشته است. یعنی طبقه متوسط با همه کارت‌ها می‌تواند بازی کند. این دیگر بستگی به کارکرد شما دارد، یعنی همین الان با همه بدبینی‌هایی که نسبت به ساختار دارد، این طبقه متوسط عمل‌گرای واقع‌گرا حاضر است که چراغ سبز نشان دهد. یعنی می‌خواهم بگویم در عین حال هیچ دری بسته نیست و هیچ دری هم کاملا باز نیست. اگر این در روی یک لولای خوب قرار گرفته باشد، اگر روغن‌کاری شده باشد، این راه باز خواهد شد، باز هم نشد برای طبقه متوسط فرقی نمی‌کند. در عین حال که‌ می‌گویم تکلیفش مشخص است، در عین حال این تکلیف آن تکلیف نهایی نیست که بر اساس آن یا پیروزی یا آزادی یا مرگ نیست. نتیجتا آزادی‌ای که یک مقدار با شرایط متعادل‌تر، پذیراتر است، یعنی یکی از دلایلی که این طبقه متوسط، عمل‌گراتر  شد، تجربه دهه‌های اخیر است، تجربه سال‌هایی که به هر ترتیب طبقه متوسط علی‌رغم اینکه تلقی‌اش از تحولات جامعه به گونه‌ای بود که منطقا می‌بایست صورت بپذیرد، در عمل چنین نشد. یک مقدار ناتوانی برآورده‌سازی اندیشه‌ها و ذهنیت‌ها در عرصه عمل باعث شد این هم کمک کند به اینکه این مجموعه واقع‌گراتر شود.