با این مدل از گفت‌وگو یعنی صرفا بر سر مساله حقوق بشر خیلی موافق نیست. او می‎گوید بهتر است طی یک‌سری گفت‌وگوهای جامع با اتحادیه اروپا، مساله حقوق بشر نیز به بحث گذاشته شود و دو طرف دیدگاه‎های خود را مطرح کنند

دکتر فرجی‌راد‌! اخیرا رئیس قوه‌قضائیه خواهان آغاز گفت‌وگوهای حقوق بشری با اروپا شده‎ است. این در حالی است که طی چند سال اخیر شاهد افزایش تنش میان ایران و نماینده ویژه سازمان ملل در امور حقوق بشر برای ایران بوده‌ایم. ‌چرا این سطح از تنش‎ها به‌ وجود آمد و شاهد افزایش فشارهای حقوق بشری علیه ایران بودیم؟
پس از یک دوره وقفه در دوران اصلاحات و خارج‌کردن نماینده ویژه سازمان ملل در امور حقوق بشر ایران، مجددا در دولت قبل آقای احمد شهید به‌عنوان نماینده ویژه در رابطه با ایران تعیین شد‌ ولی موضع‌گیری‌های وی از سوی طرف ایرانی ناصواب و سیاسی تلقی شد. اکنون که‌ قوه‌قضائیه جمهوری اسلامی ایران برای مذاکرات دوجانبه با اتحادیه اروپایی اعلام آمادگی کرده به نظر می‌رسد روند جدیدی در روابط ایران و اروپا آغاز شده است.
درواقع در چند سال گذشته در رابطه با مسائل حقوق بشری، دکتر جواد لاریجانی، مشاور حقوق بشری و بین‌الملل رئیس‌قوه قضائیه مذاکراتی را در سطح محدود و در سازمان‎های بین‌المللی مانند ژنو انجام دادند. اما معمولا این سازمان‎ها تلاش‌شان بر این بوده که ایران را در این زمینه محکوم کنند. به ویژه از زمانی که دولت نهم روی کار آمد تا ابتدای دولت یازدهم، فشارهای‌حقوق بشری بر ایران زیاد بود. به ویژه آنکه آقای احمد شهید هم به‌عنوان نماینده ویژه سازمان ملل در امور حقوق بشر ایران تعیین شده بود و باتوجه به اینکه او نتوانسته بود طرف ایرانی را قانع کند که وارد کشور شود و به تحقیقاتش ادامه دهد، این مساله باعث شد که در این خصوص تنش میان ایران و نماینده ویژه سازمان ملل افزایش پیدا کند. به نظر می‎رسد احمد شهید هم برای تلافی این رفتار ‌از ایرانیان مخالف در خارج و داخل از کشور دعوت کرد که اعتراضات و شکایات خود را به او تحویل دهند. احمد شهید نیز بر این اساس گزارش‎هایی را منتشر می‌کرد که طبیعتا تنش را در این رابطه افزایش می‎داد. این افزایش تنش‎ها به جایی رسیده بود که مذاکرات حقوق بشری مشاور قوه قضائیه تقریبا نتیجه و دستاوردی به‌دنبال نداشت.
بعد از حصول برجام شاهد بودیم که گفت‌وگوهایی در این زمینه میان وزیر خارجه ایران و مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا انجام گرفت. این گفت‌وگوها با چه هدفی انجام گرفت و چه نتایجی داشت؟ همچنین می‌توان گفت به دلیل انجام این مذاکرات اکنون نیز قوه قضائیه به نوعی از وزارت‌خارجه خواسته این گفت‌وگوها را پیگیری کند‌.
بعد از برجام و توافق هسته‎ای باتوجه به بهبود روابط ایران با غرب و به‌خصوص اروپا، شخص فدریکا موگرینی در این زمینه وارد عمل شد و کمک کرد تا گفت‌وگوهایی با شخص وزیر خارجه ایران یعنی محمد‌جواد ظریف انجام دهند. آنها تلاش کردند که در این رابطه تبلیغات سوئی صورت نگیرد تا گفت‌وگوهای مقدماتی انجام بگیرد. همچنین دو طرف در پی آن بودند که برای ادامه مذاکرات ‌چارچوبی را تعیین کنند. باتوجه به اینکه دکتر ظریف مذاکرات مقدماتی را با خانم موگرینی انجام داده‏اند، احتمالا قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران باتوجه به اینکه در گذشته نیز این تنش‎ها وجود داشته، موافقت کرده‌ که وزارت‌خارجه این مذاکرات را دنبال کند.
آیا کل مسئولیت این مذاکرات به وزارت‌خارجه سپرده خواهد شد؟
بدون شک در این رابطه هماهنگی‎های کامل میان وزارت‌خارجه با قوه قضائیه صورت می‎گیرد و احتمالا نمایندگانی از این سازمان در مذاکرات حضور خواهند داشت.
می‎توان این موضوع را با مساله پرونده هسته‏ای که از شورای عالی امنیت ملی به وزارت‌خارجه منتقل شد مقایسه کرد؟
بله، همچنان که پرونده هسته‎ای از شورای امنیت در وزارت‌خارجه مستقر شد و وزارت‌خارجه مسئولیت این پرونده را برعهده گرفت و به نتیجه رسید، امروز نیز به‌دنبال همان روند پرونده مذاکرات حقوق بشری از قوه قضائیه به وزارت‌خارجه منتقل شده است. البته همان‌طور که اشاره کردم پیگیری این روند با همراهی قوه قضائیه خواهد بود. صحبت‎های اخیر رئیس قوه قضائیه نیز حاکی از آن است که این اقدام تا حدودی عملیاتی شده است.
طرف مقابل ایران در این مذاکرات فقط اتحادیه اروپا خواهد بود؟
بله‌، طرف مقابل ایران، اتحادیه اروپا خواهد بود.
ایران سابقه گفت‌وگوهای حقوق بشری با اتحادیه اروپا را در کارنامه خود دارد. کمی راجع به آن مذاکرات و دلایل‌عدم توفیق گفت‌وگوها توضیح دهید‌.
همان‌طور که اشاره کردید این برای نخستین بار نیست که چنین مذاکراتی انجام می‎گیرد. بعد از جنگ تحمیلی علیه ایران شاهد بودیم که چنین مذاکراتی تحت عنوان مذاکرات انتقادی انجام گرفت. در آن زمان در داخل کشور فشارهایی بر دولت وارد آمد که چرا مذاکرات انتقادی با اتحادیه اروپا انجام می‎دهیم و چرا این اتحادیه باید منتقد باشد. بنابراین مسائل دیگری مانند فعالیت‌های منافقین و کشتارهای آنها در داخل کشور نیز مطرح شد و نماینده ویژه اتحادیه اروپا هم گزارشی در این خصوص تهیه کرد. پس از آن بود که به‌دنبال فشارها و انتقادات داخلی، این مذاکرات انتقادی با اتحادیه به مذاکرات جامع تبدیل شد. در گفت‌وگوی جامع در واقع موضوع از حالت یک طرفه خارج شد و طرف ایرانی نیز نسبت به موضوعاتی که ملاحظاتی داشت، طرف مقابل را مورد نقد قرار می‌داد. این مذاکرات ادامه داشت اما با روی کار آمدن دولت نهم متوقف شد.
رئیس قوه‌قضائیه بر این نکته تاکید کرده‌اند که آمریکا نباید در این مذاکرات حضور داشته باشد. چرا ایشان خواسته‌اند که این مذاکرات بدون حضور آمریکا باشد و به‌طور کلی آیا نیازی به حضور آمریکا در این مذاکرات هست یا خیر؟
اگر در مساله هسته‎ای، آمریکا به‌عنوان طرف مقابل ایران نقش اصلی را داشت به این خاطر بود که بیشتر فشارها و تهدیدات از سوی واشنگتن علیه کشور ما وارد آمده بود. به بیان دیگر عامل اصلی تحریم‎ها و فشارهای بین‌المللی علیه ایران، ایالات متحده آمریکا بود. کاخ سفید دیگر کشورهای جهان را نیز مجبور می‌کرد تا ایران را تحت فشار قرار دهند و تحریم‎هایی را علیه کشور اجرا کنند. در واقع وزارت خزانه داری آمریکا مسئولیت این امر را پذیرفت و تمام کشورها را علیه ایران به صف کرد. اما مساله حقوق بشر با مساله هسته‌ای متفاوت است؛ در خصوص مساله هسته‌ای ایران مجبور بود با آمریکا مذاکره کند. زیرا در دوره اصلاحات یک تجربه سخت را گذرانده بودیم و با سه کشور اروپایی شامل آلمان، فرانسه و بریتانیا مذاکراتی را در خصوص مسائل هسته‌ای پیگیری کردیم اما چون آمریکا در این گفت‌وگوها حضور نداشت، نتیجه‌ای حاصل نشد.
اما در خصوص مساله حقوق بشر، وضعیت متفاوت است و اتفاقا آمریکا در این رابطه خیلی به ایران فشار وارد نمی‌آورد و انعطافش بیشتر از اروپاست.
از چه منظری مساله حقوق بشر برای اروپا حائز اهمیت است؟
درواقع اروپا سه اصل دارد و معتقد است که اگر قرار باشد با کشوری روابط همه جانبه و گسترده برقرار کنند باید این سه اصل که شامل حقوق بشر، دموکراسی و اقتصاد بازار آزاد است، از سوی کشور مقابل رعایت شود. بنابراین پیش‌تر نیز فشارهایی از سوی اتحادیه اروپا بر ایران وارد آمده بود. پس اگر ایران بتواند در این گفت‌وگوها با اتحادیه اروپا پیش برود و نتیجه‌ای حاصل شود، طبیعتا در سطح کشورهای غربی یا پیشرفته دیگر در این خصوص به مشکلی برنمی‎خورد.
آیا پیگیری مدل برجام برای این مذاکرات نتیجه بخش خواهد بود؟
من شخصا موافق مذاکرات حقوق بشری به این صورت نیستم یعنی با اروپا صرفا وارد بحث راجع به یک مساله مشخص و آن هم حقوق بشر شویم. من معتقدم که باید با اروپا مذاکرات جامع صورت بگیرد. برجام فرصتی را برای ایران ایجاد کرده که از این فرصت باید استفاده بهینه و کامل انجام دهیم. در رابطه با مذاکرات حقوق بشری باتوجه به اینکه رئیس قوه قضائیه گفته‌اند که این مذاکرات را با اروپا انجام خواهیم داد و با در نظر گرفتن فضای فعلی، این تصور به وجود می‌آید که این گفت‌وگوها در ادامه همان گفت‌وگوهای انتقادی است. همان‌طور که اشاره کردم این مذاکرات انتقادی در داخل با مخالفت‌هایی مواجه شد و به شکست انجامید، بنابراین اگر ایران بتواند مذاکرات جامع را در پیش گیرد امکان حصول نتیجه بیشتر خواهد بود.
این مذاکرات جامع که می‌فرمایید، چه محورهایی را در‌بر خواهد گرفت؟
در مذاکرات جامع در چند لایه و چند موضوع مهم با اروپا به گفت‌وگو خواهیم نشست. موضوعاتی که هم به نفع ایران است و هم به نفع اتحادیه اروپا. در این میان یکی از موضوعات مهم، مسائل حقوق بشری خواهد بود. اگر به این صورت به قضیه نگاه کنیم هیچ موردی ندارد که درباره مسائل حقوق بشری نیز با اتحادیه اروپا به بحث بنشینیم‌، چرا‌‌که مسائل حقوق بشری امروز با مسائل حقوق‌بشری سال‌های گذشته که با اروپا در خصوص آنها مذاکره می‌کردیم، متفاوت شده است.
ممکن است آنها طی این گفت‌وگوها، مواردی را راجع به بحث‌های حقوق بشری داخل ایران مطرح کنند که حتی شاید این موارد مفید هم واقع شود‌، زیرا برخی مسائل از بیرون بهتر قابل مشاهده است تا از داخل یک کشور. در عین حال ممکن است ایران نسبت به مسائل حقوق بشری اروپا اعتراضاتی داشته باشد و آن را بیان کند. به‌عنوان مثال سیاست و رویکرد اروپایی‎ها در مسائل منطقه جای بحث دارد‌، زیرا مشاهده می‎کنیم که مثلا در یمن در قبال کودکان چقدر جنایات حقوق بشری توسط سعودی‌ها انجام می‎گیرد و قطعنامه‌ای هم علیه عربستان صادر شد. اما پس از مدتی اعلام کردند که به‌دنبال فشارهای عربستان بر دبیرکل سازمان ملل این قطعنامه پس گرفته شد. ما شاهد بودیم که اروپا در این رابطه واکنش خاصی نشان نداد. این در حالی است که در یمن جنایت جنگی علیه کودکان از سوی عربستان صورت گرفته است. البته این تنها یک نمونه از انتقاداتی است که ایران می‌تواند علیه مواضع حقوق بشری اروپا طی مذاکرات جامع مطرح کند.
از سوی دیگر امروز مساله تروریسم نیز جای بحث دارد؛ در حال حاضر برخی کشورهای مهم اروپایی اصلا امنیت ندارند بنابراین یکی از بحث‌هایی که در مذاکرات جامع و در کنار مباحث حقوق بشری، می‌توانیم دنبال کنیم همین مساله تروریسم است. امروز خدا را شاکریم که باثبات‌ترین کشور در خاورمیانه، ایران است. بنابراین اروپا و باقی کشورهای منطقه بیش از ایران در معرض تروریسم سلفی قرار دارند.
مساله دیگر مساله سلاح‌های کشتار جمعی است که ایران می‌تواند در گفت‌وگوهای جامع به صورت جدی در این رابطه با اروپا به بحث و گفت‌وگو بنشیند. در حال حاضر مساله هسته‌ای ایران با جهان حل و فصل شده است حتی چندی پیش یکی از مقامات رژیم‌صهیونیستی که از جمله مخالفان سرسخت مذاکرات ایران بوده و هستند اذعان کرد که ایران از توافق تخطی نکرده است. باراک اوباما رئیس‌جمهوری آمریکا نیز اخیرا مجددا اعلام کرد که ایران توافق را به‌طور کامل اجرا کرده است.
از سوی دیگر شاهد هستیم که سلاح‌های شیمیایی از سوی تروریست‎ها در منطقه به کار گرفته می‌شود. باید تحقیق کنیم که چه کشورهایی این سلاح‌ها یا منابع مالی آن را در اختیار تروریست‌ها قرار می‌دهند. به‌کارگیری این سلاح‌ها در منطقه بیشتر برای اروپا خطر دارد زیرا اگر روند اقدامات تروریست‌ها به همین صورت ادامه داشته باشد تا چند سال دیگر آنها در فرانسه یا انگلیس می‌توانند از سلاح‌های شیمیایی نیز استفاده کنند. در نتیجه این مساله باید در گفت‌وگوهای جامع ایران و اتحادیه اروپا مورد بحث قرار گیرد.
همچنین در گفت‌وگوهای جامع با اتحادیه اروپا مساله محیط زیست نیز می‌تواند یکی از موضوعات مورد بحث باشد.
در خصوص تمامی‌مسائل ذکر‌شده لازم است که گفت‌وگوهایی میان اتحادیه اروپا و ایران به‌عنوان یک کشور مهم و باثبات منطقه صورت بگیرد تا در حداقل زمان این مسائل حل و فصل شود و منطقه و اروپا به سمت ثبات و امنیت بیشتر حرکت کنند.
در نتیجه ما 4 موضوع مهم را می‌توانیم در کنار موضوع حقوق بشر مورد بحث قرار دهیم و مرحله به مرحله پیش برویم. البته به نظر من نباید این موضوعات دسته‌‌بندی و اولویت‌بندی شوند بلکه این موضوعات می‌توانند همزمان در کنار هم و در کمیته‌های مختلف مطرح و سپس در جلسات روسا پیگیری شود.
اگر در این رابطه نتایجی حاصل شود برای همه مفید خواهد بود، همچنانکه در مساله هسته‎ای نیز توافقاتی امضا و آرامش نسبی در این خصوص برقرار شد.
می‌توان گفت اکنون باتوجه به شرایط امروز جهان دیدگاه‌های ایران و اروپا در برخی موارد به یکدیگر نزدیک‌تر شده است؟
در واقع در بعضی موارد سیاست‌های دو طرف تا حدودی به یکدیگر نزدیک‌تر شده است. امروز در مساله حقوق بشر علاوه‌بر موارد داخلی مورد مذاکره موضوعات گسترده‌ای از یمن و بحرین گرفته تا سوریه و نیجریه وجود دارد که می‌تواند به مذاکره گذاشته شود و دیدگاه‌های نزدیک‌تری برای همکاری و کاهش رنج مردم پیدا کرد. نکته بعدی مساله فلسطین است. در این رابطه رویکرد اروپا نسبت به رژیم‌صهیونیستی اسرائیل در مقایسه با گذشته تغییر کرده است، منظور این نیست که اروپا از سیاست‌های خود عدول کرده، بلکه پیشرفت تکنولوژی و اطلاع‌رسانی باعث شده که افکار عمومی اروپا از جنایات به عمل آمده بر سر فلسطینی‌ها به‌خوبی مطلع شوند و بالطبع دولت‌ها نیز برای رضایت‌افکار عمومی خود در سطح اروپا به اقداماتی دست بزنند. به‌طوری که در دو تا سه سال اخیر تعدادی از پارلمان‌های اروپایی کشور فلسطین‌ را به رسمیت شناخته‌اند و اتحادیه ورود بسیاری از کالاهای کرانه غربی رود اردن را که آرم رژیم اسرائیل داشته باشد، ممنوع کرده است. حتی نخست‌وزیر تندرو‌ اسرائیل در سخنرانی سازمان ملل خود اتحادیه اروپا را به‌عنوان دشمن اسرائیلیان نام برد و اخیرا در رابطه با کشور فرانسه از چنین جملاتی استفاده کرد. بنابراین در مذاکرات جامع با اروپا که به نوعی با مسائل حقوق بشری نیز ارتباط پیدا می‌کند باتوجه به نزدیک شدن دیدگاه‌ها در رابطه با درد و رنج فلسطینیان می‌توان به این موضوعات خاص پرداخت.
و سوال آخر اینکه ایران از پیگیری چنین گفت‌وگوهایی چه هدفی را دنبال می‌کند؟ آیا این گفت‌وگوها به‌خصوص در بخش حقوق بشر در صورت پیگیری، نتیجه‌بخش خواهد بود؟
باید توجه داشت که مساله حقوق بشر به‌عنوان یک مانع و بحران در روابط ایران و اروپا وجود دارد‌، این در حالی است که ایران می‌خواهد روابطش را با کشورهای اروپایی گسترش دهد. یکی از اعتراضات اروپایی‌ها نسبت به مساله احمد شهید است و نمی‌توان تا ابد نسبت به این مساله ‌بی‌تفاوت بود. بحرانی که میان ایران و نماینده سازمان ملل ایجاد شده به مرحله‌ای رسید که به نظر می‌رسد طرف ایرانی به این نتیجه رسیده که آمدن ایشان به ایران ضرورتی ندارد. از سوی دیگر باید راهی برای حل این موضوع باز شود و ایران باتوجه به تجربه قبلی که با اروپایی‌ها داشته این راه را انتخاب کرده است. به نظر من این راه مناسب است و طی یکسری گفت‌وگوهای جامع اثربخش خواهد بود. همچنین از آنجایی که اروپایی‌ها روی این مذاکرات خیلی تبلیغات نکرده‌اند به نظر می‌رسد که بیشتر به‌دنبال نتیجه‌بخش بودن آن هستند. همچنین موگرینی نیز شخصی نیست که بخواهد از چنین مباحثی سوءاستفاده سیاسی انجام دهد.