تحریریه مثلث هفته گذشته میزبان دو فعال سیاسی بود. که در یک مناظره درباره دولت حسن روحانی و نسبت او با جناح‌های سیاسی بحث کردند.

با تشکر از شما که دعوت ما را برای حضور در این مناظره پذیرفتید، فکر می‌کنم برای شروع بهتر باشد از همان جمله شعاری آغاز کنیم که در روزهای ابتدایی پیروزی آقای روحانی توسط حامیان و طرفداران اجتماعی ایشان سر داده می‌شد. اگر یادتان باشد در آن روزها هراتفاق خوبی در هر حوزه‌ای چه اقتصاد، چه ورزش و چه سیاست رخ می‌داد مردم شعار روحانی متشکریم را تکرار می‌کردند. برخی می‌گفتند این نشانه‌ای از امیدی است که جامعه ‌ پیدا کرده است. اما حالا در دوسالگی دولت این شعار فراموش شده است‌! یعنی هر اتفاقی هم بیفتد دیگر کمتر شاهد این شعار هستیم و گاهی شاید از سوی منتقدین، وقتی ضعفی از سوی دولت دیده شود به طعنه این جمله تکرار می‌شود. سوال این است که چه اتفاقی برای سرمایه اجتماعی آقای روحانی افتاده است؟
سینا زعیم‌زاده: اولا از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، تشکر می‌کنم و دوم اینکه از رویکرد خوب نشریه مثلث هم سپاسگزارم. آنقدری که توفیق داشتم و دنبال کرده‌ام، شما گارد باز رسانه‌ای داشته‌اید. این واقعا جای امید دارد و کمتر در رسانه‌ها دیده می‌شود. درمورد طرح موضوعی که عنوان کردید بهتر است یک گام به عقب بر‌گردم؛ به اینکه چرا اصلا آقای روحانی رای آورد و گفتمان ایشان چه بود. و اساسا اینکه ماهیت دولت آقای روحانی چیست و با چه شعارهایی بر سر کار آمدند. در ادوار مختلف ریاست‌جمهوری چه در کشور ما و چه در نقاط مختلف دنیا، کاندیداها یکسری شعارهای عمومی و یکسری شعارهای اختصاصی دارند. مثلا در همه انتخابات‌ها کاندیداها می‌گویند که تورم را پایین خواهند آورد و... که آقای روحانی و سایر کاندیداهای ریاست‌جمهوری در انتخابات سال 92 از این دست حرف‌ها بیان کردند هرچند راه‌های رسیدن به آن متفاوت بود. اما نکته کلیدی شعار اصلی آقای روحانی که وجه ممیزه ایشان بود، بحث « سانتریفیوژها بچرخد و چرخ زندگی مردم هم بچرخد» بود. فکر می‌کنم این شعاری بود که در اقشاری از جامعه امیدآفرین شد آنهم به واسطه یک دوقطبی که در فضا شکل گرفته بود. جریان اصولگرا هم با اشتباهات راهبردی که داشت کمک کرد این دو قطبی شکل بگیرد. حالا در دو سالگی دولت قرار داریم، زمانی که نقطه عطف حساب می‌شود. درواقع اکنون زمانی است ‌که می‌توان عملکرد دولت را محک زد.
دولت آقای روحانی دو محور اصلی داشت؛ اولا سانتریفیوژ به‌عنوان نماد دانش و فناوری حفظ می‌شود. از یک طرف دیگر معیشت مردم. اکنون به‌نظرم در جایگاه ارزیابی یک نکته راهبردی درمورد دولت وجود دارد، آنهم تغییر پوزیشن دولت از اپوزیسیون به پوزیسیون. آقای روحانی خیلی ویژگی شورانندگی مثل رئیس دولت اصلاحات و احمدی‌نژاد نداشته است. دو عامل اصلی باعث شد که ایشان رای بیاورد؛ نخست اینکه ایشان روی امتیازات منفی احمدی‌نژاد سوار شد. به بیان دیگر بخش عمده‌ای از آرای او سلبی بود. بعد دیگر اینکه ایشان نماد تغییر وضع موجود شدند و تیم رسانه‌ای آقای روحانی هم طی دو سال اخیر درحال بازتولید همین فضا بوده‌اند. اینکه آقای روحانی در فضا و درموقعیت پوزیسیون باشد و در موقعیت نماد تغییر وضع موجود هم باشد. اما من فکر می‌کنم اکنون او به نقطه‌ای رسیده که جامعه کم‌کم ایشان را در حال تغییرپوزیشن می‌بیند و او لزوما از دوسالگی به بعد در موقعیت وضع موجود قرار می‌گیرد. شعارهای آقای روحانی هرکدام در جای خود جای بحث دارد اما درمورد همان شعار اصلی فکر می‌کنم آنچه در لوزان اتفاق افتاد و قبل‌تر در ژنو؛ دو، سه محور کلیدی دارد. در این مورد تیم رسانه‌ای دولت نتیجه خاصی را پمپاژ می‌کند و منتقدین فضای خاص دیگری را دنبال می‌کنند، اما واقعیت این است که ابهامات زیادی در این خصوص وجود دارد هم در چرخیدن سانتریفیوژها و هم در چرخیدن چرخ زندگی مردم. یعنی اولا اینکه مباحثی که مطرح شد، در مورد نقاط حساسی همانند فردو و... ابهام را در قسمت اول زیاد کرد و هم اینکه آیا تحریم‌ها قطع می‌شود یا نمی‌شود مزید بر علت شده است. علاوه بر اینکه نکات جدیدتری اضافه شده که بحث پی‌ام دی و بازرسی‌ها، لوزان را در بخشی از افکار عمومی به‌عنوان یک تهدید امنیتی و یک ضدامنیت هم حتی مطرح کرده است. اینکه ‌ از دانشمندان بازجویی شود و مراکز نظامی مورد بازرسی قرار بگیرد، مردم را به نقطه‌ای رسانده که باید قضاوت کنند. یعنی علاوه بر آن دو مولفه قبلی، بحث مباحث امنیتی هم‌اکنون مطرح شده است.
فکر می‌کنم جواب سوال شما که چرا شعار «روحانی متشکریم» کمتر گفته می‌شود حداقل این است که فضا ابهام‌آمیز شده و آقای روحانی از نماد تغییر وضع موجود به وضع موجود تبدیل می‌شود هرچند خودش درحال مقاومت است. آقایان روحانی، هاشمی و تیم رسانه‌ای‌ آنها در مقابل این موضوع مقاومت می‌کنند. نکته دیگر مولفه‌ای به نام احمدی‌نژاد است. همانطور که گفتم یکی از عوامل اصلی رای‌آوری آقای روحانی، احمدی‌نژاد بود. شاید در مدت دو سال هم این موضوع کارکرد داشت. اینکه در رسانه‌ها از دولت قبلی انتقاد شود ولی اگر دولت در موقعیت پوزیسیون قرار بگیرد از جایی به بعد خیلی اثرگذار نیست. درواقع تا جایی می‌توانید با پیوست رسانه‌ای کارها را جلو ببرید و در جاهایی دیگر برای مردم ملموس می‌شود. مثلا وقتی طرف در پمپ ‌بنزین سال 92 بنزین را لیتری 400 تومان پرداخت می‌کند و الان یک‌هزار تومان دیگر خیلی با تبلیغات رسانه‌ای کاری ندارد و رسانه‌ها مرجعیت خود را از دست می‌دهند ، هرچقدر هم که بگویند دولت نهم و دهم بد بوده است.
ساعده سیما: مطالبی که فرمودید در مورد اینکه روحانی چطور به‌وجود آمد را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ در بخش اول کاملا موافقم که مردم از دولت احمدی‌نژاد خسته شده بودند. اتفاقاتی که می‌افتاد و وعده‌هایی که عملی ‌نشده بود همگی نظر مردم را متفاوت کرده بود. عقبگردی که در دوران احمدی‌نژاد داشتیم آنقدر سخت بود که مردم را به ایجاد تغییر دعوت می‌کرد و می‌توانست هرکسی باشد که فقط گفتمان احمدی‌نژاد را نداشته باشد و اینکه گفتمان چه باشد هم شاید خیلی مهم نبود. اما بخش ایجابی به این برمی‌گردد که اصلاح‌طلبان به‌گونه‌ای دیگر در انتخابات سال 92 وارد میدان شدند. به‌طوری که آقای روحانی، گزینه اصولگرایان نبود و از آن حمایت هم نشد. اما اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند نه به این دلیل که صرفا گزینه اصلاح‌طلبان نبود چراکه گزینه اصلی فرد دیگری بود. اما اصلاح‌طلبان منافع ملی را درنظر گرفتند و می‌خواستند یک نوع خردورزی به جامعه بازگردد، به همین دلیل از آقای روحانی که متعادل‌تر بود، صرفا به خاطر اینکه به دوران احمدی‌نژاد برنگردند حمایت کردند.
در ارتباط با شعار «روحانی متشکریم» واقعیت این است که مردم ایران حافظه تاریخی ضعیفی دارند. مردم ایران یک چیزهایی را فراموش می‌کنند. هرچند مدتی بعد از شروع به کار دولت روحانی این شعار حالتی طنز پیدا کرده بود اما یک چیزهایی واقعا جای تشکر داشت. امیدی که به جامعه بازگردانده شده بود واقعا جای سپاس داشت. عقلانیتی که به پاستور برگشت، جای تشکر داشت. اینکه مردم به ایرانی‌بودن خودشان مجدد در عرصه بین‌الملل افتخار می‌کردند، جای تقدیر داشت. اما بعد از یک سال که گذشت برای مردم عادی شد. آنها گذشته را فراموش کردند. مردم ایران فراموش کردند که اگر قرار بود کار مملکت به همان سیستم آقای احمدی‌نژاد ادامه می‌یافت در همان باتلاقی که فرو افتاده بودیم، غرق شده بودیم. آنها فکر نمی‌کنند هر اقدامی‌که الان اتفاق می‌افتد باز هم در جاهایی جای تشکر دارد. من فکر می‌کنم مردم ایران باید دوران احمدی‌نژاد را به یاد آورند. در مورد همین بحث گران شدن بنزین گویا مردم فراموش کردند از کجا به کجا رسیدند. نکته مهم این است که مواردی که باعث دلواپسی برخی می‌شود در زمان احمدی‌نژاد روال عادی بود و هیچکس دلواپس نمی‌شد و هیچ اعتراضی هم نبود‌، اما اکنون کوچک‌ترین مشکلی عده‌ای را دلواپس می‌کند.
موافقان و مخالفان دولت می‌گویند دولت روحانی همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد سیاست خارجی قرار داده است. شاید همین مساله موجب شده که در سیاست داخلی چندان اکت‌ قابل‌توجهی از آقای روحانی نبینیم. این انتقادی است که بیشتر از جانب اصلاح‌طلبان وارد می‌شود و البته شاید مخالفین و منتقدین دولت روحانی از این ضعف دولت بهترین استفاده را می‌برند. یعنی از ضعف‌های آقای روحانی در سیاست داخلی استفاده خوبی می‌کنند. به نظر شما این رویکرد آقای روحانی چه هزینه‌هایی برای او خواهد داشت؟
سینا زعیم زاده: بهتر است دولت روحانی را گفتمان‌شناسی کنیم، اینکه ایشان در چه شرایطی رای آورد. دولت یازدهم نهایتا یک دولت اقتدارگرای بوروکراتیک است. این مدل در علوم سیاسی تاریخچه دارد. درواقع بعد از جنگ جهانی دوم طرح شده است. یک فضایی که دوگانه انسداد سیاسی و اقتصادی است، می‌شود اقتدارگرای بوروکراتیک. کشورهای لیبرالی و بلوک غرب برای جهان‌سومی‌ها و درجهت عدم نفوذ کمونیسم و دولت ایدئولوژیک این نسخه را پیچیدند. اقتدارگرایی بوروکراتیک ویژگی‌هایی هم دارد. نخست اینکه در اقتصاد برونزا و برون‌نگر است. در عرصه سیاست خارجی تلاشش این است که با قدرت‌های دنیا متعامل باشد؛ قطب لیبرال یا با ادبیات آن زمان بلوک غرب. به نظرم دولت روحانی تمام ویژگی‌های این فرمول را دارد. یعنی هم دوره، دوره انسداد اقتصادی است. انسداد اقتصادی به این شکل: سه قفله کردن بانک مرکزی، کاهش نقدینگی در جامعه، کاهش تورم به طریق دستوری و به تبع آن رکود وسیع در کشور. اکنون شرایط اقتصادی تمام انگاره‌ها و گزاره‌ها و آمارهای رسمی چنین چیزی را بیان می‌کنند. آقای روحانی در فضای سیاست داخلی دنبال همین قضیه است. درواقع تقریبا آقای روحانی داخل را به آقای نوبخت و حسام‌الدین آشنا سپرده تا فضای اقتصاد را بگرداند و خودشان تمام تمرکزشان روی بحث سیاست‌خارجی است و به تعبیر شما تمام تخم‌مرغ‌هایشان را در یک سبد گذاشته‌اند که یک واقعیت است و از بحث گفتمانی منشعب می‌شود. وقتی اینطور رفتار می‌کنیم در داخل در تمام عرصه‌ها، یکسری کاستی‌ها خواهد بود. حالا باید بحث شود که اصلاح‌طلبان چقدر در دولت و در رای‌آوری آقای روحانی موثر بودند.
این نکته را بگویم که لازمه بحث فعلی است. آقای روحانی خودمرکزبینی بزرگی دارد و این موضوع را در عرصه سیاسی از آقای هاشمی به ارث برده است و گویا محور عالم خودشان هستند. فکر می‌کنم در تعامل با اصلاح‌طلبان و تمایلات و مطالباتشان با همین مدل رفتار می‌کنند. اینکه اصلاح‌طلبان از ایشان حمایت کردند به نظرم چاره‌ای دیگر نداشتند! تعبیری که آقای حجاریان و آقایان دیگر اصلاح‌طلبان به کار می‌بندند مانند بحث رحم اجاره‌ای، درواقع به‌نظرم برعکس است. نگاه روحانی به اصلاح‌طلبان حداکثر یک نگاه آپاندیسی است. آپاندیس عضوی از بدن است که تا زمانی کار می‌کند و بعد که نیاز نباشد، به کنار می‌اندازید. اینکه گفتید روحانی تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سیاست خارجی گذاشته از این نکته استفاده می‌کنم و می‌گویم آقای روحانی با نگاهی که به آینده سیاست دارد اگر در مساله توافق به نقطه قابل قبولی برسد، اصلا سر و بدنش را کاملا از اصلاح‌طلبان جدا خواهد کرد و به‌عنوان یک عنصر مستقل بدون هیچ وابستگی به آن جریان و مطالباتش وارد عرصه خواهد شد. درمورد توقف حامیان روحانی می‌‌خواستم بحث کنم و در نقطه خودش این مساله را خواهم گفت که حامیان آقای روحانی کجا هستند، چگونه فکر می‌کنند و آینده سیاست‌ورزی آقای روحانی به چه شکل خواهد بود اما آنچه واضح است، همین تعبیری است که شما به کار می‌برید. این باعث شد که روحانی در عرصه سیاست داخلی به نوعی انسداد برسد؛ چه در وزارت کشور و چه عرصه دانشگاه. یعنی آنچه اهمیت دارد یک حمایت حداقلی در دانشگاه و فضای سیاسی از دولت است. در تئوری دولت اقتدارگرای بوروکراتیک این را می‌بینیم که جمعیت محافظه‌کاران سیاست و عرصه داخلی را برعهده می‌گیرند و اقتصاد باید دست تکنوکرات‌ها باشد. این نسخه کاملا در دولت آقای روحانی درحال انجام است.
ساعده سیما: من وارد بحث اقتدارگرایی بوروکراتیک می‌شوم و دو نکته را می‌گویم. نخست اینکه دولت روحانی را برآمده از مخالفان اقتدارگرایی می‌دانم. کسانی که با اقتدارگرایی مخالف بودند به آقای روحانی رای دادند. اقتدارگرا کسی است که نمی‌تواند صحبت مخالف را قبول کند و نمی‌تواند اصلا نظر مخالف را بشنود. کاش در دولت احمدی‌نژاد هم فعالین اصلاح‌طلب آنقدر عر‌ضه داشتند که بتوانند انتقاد کنند. اکنون در دولت روحانی مذاکرات هسته‌ای درحال انجام است و رهبری حمایت می‌کنند و عده‌ای در خیابان شعار می‌دهند! اینکه نمی‌تواند نشان از اقتدارگرایی روحانی باشد. من دولت روحانی را یک دولت توسعه‌محور می‌دانم. درواقع می‌خواهم بگویم دولت روحانی به صورت دولت توسعه بوروکراتیک است. توسعه یک امر بلندمدت است و تاثیرش را به هیچ‌عنوان در کوتاه‌مدت نمی‌بینید. کاری که احمدی‌نژاد می‌کرد استفاده از شعارهای پوپولیستی و کوتاه‌مدت بود. خیلی راحت می‌توانیم در مکانی «سد» احداث کنیم و روستائیان خوشحال می‌شوند درحالی که کمتر فکر می‌کنند که این سد باعث بحران آب می‌شود و حتی تبعات زیست‌محیطی دیگری در پی دارد. آقای احمدی‌نژاد کاری که می‌توانست انجام دهد و به‌نظرم‌ خوب هم توانست انجام دهد، شعارهای کوتاه‌مدت بود که بیشتر برآمده از عوام‌گرایی بود.یعنی به نوعی رویکرد شعارها به عوام برمی‌گشت اما اگر بخواهیم شعارهای روحانی را به دو دسته تقسیم کنیم؛ یک شعار با رویکرد به عوام است و شعار دیگر نسبت به خواص جامعه داده می‌شود. روحانی در ارتباط با مسائل داخلی نتوانسته درست کار کند. بزرگترین انتقاد به دولت را وزارت کشور و سیاست داخلی آن می‌دانیم.
در این مورد با یک پدیده جالب مواجه هستیم. سخنرانی آقای انصاری، معاون رئیس‌جمهور درجایی لغو می‌شود و آقای احمدی‌نژاد با حمایت استاندار سخنرانی می‌کند! این نشان‌دهنده ضعف آقای روحانی است که معاون خودش در دولت خودش درجایی که برنامه داشته باشد نمی‌تواند صحبت کند.
بحث دیگر که در مورد سیاست‌داخلی وجود دارد، موضوع دانشگاهیان است. یکی از شعارهای آقای روحانی، بازشدن فضای سیاسی دانشگاه بود. برگرداندن اساتید بازنشسته و تشکل‌های دانشجویی که نتوانست آن را به خوبی اجرا کند. به نظر می‌رسد دانشگاهیان به حد انتظار از آقای روحانی راضی نیستند.
در ارتباط با سیاست‌های خارجی که بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد، یک دانشجو، یک روشنفکر درک می‌کند و مشکلی با این قضیه ندارد اما در ارتباط با خود دانشگاه و خواسته دانشگاهیان، آقای روحانی ضعیف عمل کرده است. به نوعی می‌توانیم بگوییم که آقای روحانی دانشگاه را واگذار کرده و اصلا به آن فکر نمی‌کند. این یک مشکل در انتخابات آتی مجلس خواهد بود. چون دانشجویان در اصل انتخابات خیلی مهم و تاثیرگذارند. بحث دیگر مرتبط با این موضوع اینکه اتفاقاتی که در زمان احمدی‌نژاد رخ داده، درازمدت است و همه تاثیرش را در آن مقطع نمی‌گذاشت. مثلا 90 درصد بحث بحران اقتصادی که آقای احمدی‌نژاد ایجاد کرده، ناشی از رویکرد اقتصادی اشتباه است. وقتی 200 اقتصاددان به ایشان نامه نوشتند و ایشان ارزشی برای نامه قائل نشد‌ و کار خود را پیش برد، این در درازمدت آثار خود را نشان می‌دهد. اکنون آقای روحانی کاری را در اقتصاد انجام می‌دهد که در کوتاه‌مدت قابل درک نیست. مسلما دولت بعدی در اختیار هرکس که باشد برداشت بهتری از این عملکرد خواهد داشت.
من نقطه ضعف دیگر دولت را در بحث اطلاع‌رسانی می‌دانم. اطلاع‌رسانی دولت اینطور است که کار درست انجام‌شده خود را هم نمی‌تواند به خوبی در میان مردم جا بیندازد. گران‌شدن بنزین لایحه دولت احمدی‌نژاد بود و مجلس تصویب هم کرده بود و اکنون باید اجرا می‌شد. اگر آقای روحانی اجرا نمی‌کرد درواقع به قانون عمل نکرده بود. اما اتفاقی که هست آقای روحانی می‌توانست این موضوع را خیلی بهتر بروز دهد و برای مردم جا بیندازد. در فضای مجازی مطرح شد که اگر احمدی‌نژاد می‌خواست بنزین را گران کند، بنزین آزاد را چهار هزار تومان و بنزین سهمیه‌ای را هزار تومان می‌کرد و باز مردم خوشحال بودند از اینکه بنزین را با قیمت کمتری مصرف می‌کنند. ولی روحانی یک کار منطقی و ایده‌آل انجام داد و بنزین را تک‌نرخی کرد اما نتوانست عملکرد خود را در بین مردم به خوبی مطرح کند. متاسفانه عملکرد رسانه‌ای سایه بدی بر عملکردهای مثبت دولت انداخته است.
سینا زعیم‌زاده: این خیلی بد است که بگوییم مردم حافظه تاریخی ندارند و فراموش‌کار شده‌اند. آقای خاتمی سال 84، بعد از پایان دوره اصلاحات به جلسه شورای سازمان مجاهدین انقلاب رفتند و در آنجا گفتند که مردم ما حافظه تاریخی کوتاهی دارند و خطای سیاسی کردند. ببینید! این بد است زمانی که ببینیم شرایط خوب است بگوییم مردم گل و بلبل و خوب هستند و بعد بگوییم که مردم حافظه تاریخی ندارند چون به احمدی‌نژاد گرایش پیدا کردند. بالاخره کدام یک درست است؟ در ابتدا بیان کردم که حامیان دولت و دولت باید از حالت اپوزیسیون به حالت پوزیسیون بروند. بعد از دو سال مردم شعارهای اپوزیسیونی دادن را قبول نمی‌کنند. مثلا زمان انتخابات می‌گفتند که عزت را به پاسپورت ایرانی برمی‌گردانیم. آقای حمید ابوطالبی که گرایشات لیبرالی در سیاست‌خارجی دارد را آمریکا نمی‌پذیرد. ویزای افغانستان 200 یورو شده و ما باید کارت بهداشت دریافت کنیم برای ورود به افغانستان! عزت پاسپورت ایرانی را مردم در تعاملات بعد از دو سال متوجه می‌شوند. نقطه‌ای که آقای روحانی ممکن است در آن آسیب ببیند، همین جاست که این موقعیت را درک نکند و درست در موقعیت پوزیسیون قرار نگیرد. به مزاح می‌گویند که آقای روحانی تمام ویژگی‌های مثبت رئیس‌جمهورهای قبلی را داراست؛ هم ساده‌زیستی وعدالت‌خواهی آقای‌هاشمی، هم استکبارستیزی رئیس دولت اصلاحات و هم صداقت و راستگویی آقای احمدی‌نژاد را. آنچه خوبان همه دارند آقای روحانی یکجا دارد. این به مزاح مطرح می‌شود ولی مردم بعد از یک مدت ارزیابی دقیق‌تری از دولت پیدا می‌کنند.
این موضوع را داخل پرانتز بگویم که هر دولتی هر شعاری که مطرح کرد، برعکس عمل کرد. رئیس دولت اصلاحات آزادی سیاسی را مطرح کرد ولی در دوره او شورای شهر را منحل کردند. دانشجویانی را که تجمع می‌کردند تهدید امنیتی می‌کردند. آقای احمدی‌نژاد که دم از عدالت می‌زد، معاون اولش محمدرضا رحیمی‌بود. آقای روحانی از تدبیر سخن می‌گوید که توزیع سبد کالا را در دوره او شاهد بودیم. ما 35 سال در جمهوری اسلامی سابقه کوپن را داریم این سابقه تبدیل به فاجعه شد. استقلال و پرسپولیس را می‌خواهند به بخش خصوصی واگذار کنند کار به مزایده چهارم می‌رسد! اصلا افکار عمومی را درگیر مسائل بیخود می‌کنند. آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی بیان می‌کنند که ما برای چینی‌ها اشتغال ایجاد کردیم، امروز می‌بینیم که واردات ما از چین 2/2 برابر شده است. یعنی 220 درصد نسبت به دولت احمدی‌‌نژاد رشد کرده است.
ساعده سیما: در زمان احمدی‌نژاد رکود اقتصادی، ورشکستگی، رشد صنعت و سرمایه‌گذاری خارجی همه صفر بود اما اکنون در دوران روحانی شاید بتوانیم بگوییم ‌تورم از 40 درصد به 15 درصد می‌رسد و رشد اقتصادی از منفی به صفر می‌رسد.
سینا زعیم‌زاده: با اطلاعات کمی که در اقتصاد دارم جواب شما را اینگونه می‌دهم که مگر می‌شود هم تورم کاهش یابد، هم رکود برطرف شود؟ آقای روحانی گفتند که از رکود عبور کردیم درحالی که آمار بیکاری بیشتر می‌شود!
ساعده سیما: آمار بیکاری به‌عنوان میزان اشتغال آقای روحانی قابل دفاع نیست. من نمی‌خواهم شعار بدهم. خلط مبحث نکنید، من فقط در ارتباط با رشد اقتصادی و مهار تورم صحبت می‌کنم.
سینا زعیم‌زاده: مجموع این دو باید به کاهش بیکاری بینجامد که در عمل این اتفاق نیفتاده است.
ساعده سیما: کاهش بیکاری علاوه بر بحث اقتصادی، بر بحث سیاست خارجی ما هم تاثیرگذار است. اینکه ما در سیاست خارجی کاری می‌کنیم که تحریم‌ها برداشته و سرمایه‌گذار خارجی وارد ایران شود مطمئن باشید که بحث اشتغالزایی هم به رونق خواهد افتاد. درآمدهای نفتی که در دوران احمدی‌نژاد داشتیم، در طول تاریخ جمهوری اسلامی بی‌سابقه بود. با پولی که ایشان به دست آورد و همه را هدر داد، می‌شد ایران را ‌ مجددا ساخت.
سینا زعیم‌زاده: این حرف‌ها برای رسانه‌هاست، اگر بخواهیم علمی‌صحبت کنیم باید دقیق باشد.
ساعده سیما: اینها آمار بانک مرکزی است. رشد اقتصادی بی‌نظیر بوده است و قابل کتمان نیست. شاید اتفاقی نیفتاده که مردم عادی ببینند اما این اتفاق تاثیر خود را در پنج سال آینده کشور خواهد گذاشت همانطور که چیزی که اکنون در ارتباط با اقتصاد می‌بینیم، تاثیر عملکرد آقای احمدی‌نژاد است.
سینا زعیم‌زاده: می‌گویند در زمان ناصرالدین شاه می‌خواستند با توپ سن‌پترزپورگ را بزنند و توپ در همان حوالی ترکید. ناصرالدین شاه گفت حالا ببینید اینجا که این صدا را داد آنجا چه کار کرد‍؟! وعده‌های دولت هم همین‌گونه است اگر علمی‌بخواهیم صحبت کنیم، بحث دودوتا چهارتاست. نمی‌توانیم روی هوا حرف بزنیم. آقای روحانی و حامیانش متوجه باشند که زنگ انشاء تمام شده و حالا زنگ حساب است. ما می‌گوییم که تورم به 14 درصد رسیده است درحالی که خودشان سال گذشته در بهمن‌ماه اعلام کردند که تورم صفر است! این در میان توده مردم خنده‌دار است. تورم پایین آمده، از رکود هم عبور کردیم و رشد اقتصادی هم داشته‌ایم اما خود آمار بانک مرکزی و اقتصاددانان حامی ‌دولت و اصلاح‌طلبان می‌گویند که آمار بیکاری بالا رفته است. در کدام دانشکده اقتصاد می‌توانید بگویید که سه تا شاخص داریم که دو تای آن صعودی و یکی نزولی است؟ مگر می‌شود چنین چیزی اتفاق بیفتد. بر همین اساس حامیان دولت این موضوعات را درک کنند. احمدی‌نژاد مملکت را ویران کرد اما شما چه کار کردید؟ اگر می‌خواهید فضای انتقادی را نسبت به دولت قبل گسترش دهید، باید هر اتفاقی که می‌افتد را علمی‌صحبت کنید. مثلا بگویید 50 درصد مشکلات اخیر برگردن احمدی‌نژاد است یا 90 درصد. مثلا مسکن مهر را برایتان مثال بزنم؛ آقای آخوندی، وزیر مسکن در رسانه ملی اعلام کردند که 40 درصد تورم به خاطر مسکن مهر است. هفته بعد وزیر اقتصاد عنوان کرد که مسکن مهر باعث شکوفایی اقتصاد کشور شده است! رئیس بانک مرکزی گفت: آمارهایی که درخصوص تورم‌زایی مسکن مهر اعلام شده، اشتباه است. وقتی مردم همه اینها را می‌شنوند به عقلانیت دولت می‌خندند درحالی که باید بین دولت هماهنگی وجود داشته باشد و وزرا با هم هم‌جهت و همسو باشند. می‌خواهیم یکسری مشکلات را فرافکنی کنیم و بگوییم که دولت قبل مشکلاتی داشته است که ما نیز نسبت به آن دولت انتقادات جدی داشتیم. خصوصا در دو، سه سال آخر که تقریبا کار به‌گونه‌ای رها شد اما آقای روحانی دو سال از دولتش می‌گذرد و زمان حساب و کتاب است. هم نخبگان، هم حامیان مردم این را می‌خواهند. ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟ آقای روحانی صریحا در‌تریبون می‌گوید که دانشگاهیان از توافق ژنو حمایت کنند. یک نفر دانشگاهی نمی‌آید! دانشگاهی حامی‌توافق آقای بهشتی‌پور است وقتی مناظره می‌گذارند با یک جوان 30 ساله، عامه مردم به استدلال‌های آقای بهشتی‌پور می‌خندند. یک نفر دیگر هم نیست که حمایت کند.
به نکته‌ خوبی اشاره شد که می‌تواند مبنای ادامه بحث ما باشد.همانطور که آقای زعیم‌زاده اشاره کردند درخواست آقای روحانی از جامعه دانشگاهی برای حمایت از دولت ایشان ناکام مانده است. این البته به دانشگاه خلاصه نمی‌شود. طیف‌هایی دیگر از حامیان دولت هم چنین رفتاری پیدا کرده‌اند. آقای جهانگیری صراحتا اعلام می‌کند که دولت تنها مانده است. خانم سیما شما به‌عنوان یک اصلاح‌طلب این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ساعده سیما: پیش از این هم گفتم و باز هم تکرار می‌کنم جامعه دانشگاهیان از آقای روحانی ناراضی است. اینکه آقای روحانی همه تمرکز خود را بر سیاست خارجی می‌گذارد و روی شعارهای داخلی خیلی تمرکز نمی‌کند، وضعیت سیاست داخلی آنطور که باید و شاید رو به بهبود نیست، دانشگاهیان، مردم و حتی اصلاح‌طلبان فضای بازی را احساس نمی‌کنند در اینجا دیگر دلیلی برای حمایت از آقای روحانی نمی‌بینند و شاید با سکوتشان یک نوع اعتراض را نشان می‌دهند. همانطور که اولین بار هم آقای روحانی گفت که این یک دولت اصلاحات نیست. نمی‌توانیم بگوییم دولت روحانی، دولت اصلاحات است. ایشان یک دولت میانه را سر کار آورده است و خود نیز شعارهای میانه و اعتدال‌گرایانه سر می‌دهد. شاید به نوعی باید گفت آقای روحانی کابینه را تقسیم‌بندی کرده است؛ یک بخش به اصلاحات و بخش دیگر سهم اصولگرایان است. جامعه حمایت نمی‌کند اما می‌داند توافق ژنو، توافق درستی است و سیاست خارجی رو به رشد و جهت درستی را انتخاب کرده است اما اگر حمایت نمی‌کند، دلیل بر این نیست که این سیاست را قبول ندارد اما حمایت نمی‌کند چون از آقای روحانی آنطور که باید بازخورد دریافت نکرده است. شاید مشکل آقای روحانی این است که با بدنه جامعه و دانشگاهیان ارتباط خوبی برقرار نکرده است. صرفا یک عده خاصی حمایت صددرصدی از ایشان می‌کنند و از طرفی هم اصولگرایان و به‌خصوص نمایندگانی که در مجلس شعار می‌دهند و به قول شما برای اعتراض به سیاست خارجی صف می‌کشند، سعی در وارونه جلوه دادن این نوع سیاست‌های خارجی دارند. یعنی جوری به مردم بازخورد می‌دهند که گویی بحرانی حاصل می‌شود و اتفاق خیلی بد و ناگواری درحال رخ دادن است و درواقع واقعیت را به مردم نمی‌گویند. اما اینکه می‌گویید انتقاد وجود دارد به نارضایتی دانشگاهیان از آقای روحانی بازمی‌گردد.
شما می‌گویید که ما به آقای روحانی رای دادیم از سر اینکه چاره‌ای نبود و می‌خواستیم ‌دوران احمدی‌نژاد تکرار نشود. سوال من این است که اصلاح‌طلبانی که با چنین تفسیری به آقای روحانی رای دادند که هر کسی باشد غیر از آقای احمدی‌نژاد که لااقل ما منفذی برای تنفس داشته باشیم آیا از این سکوت نمی‌ترسند؟ فرض کنیم نتیجه و هزینه این سکوت بازگشت فردی با مختصات احمدی‌نژاد باشد. آیا از این هزینه‌هراسی ندارید؟
ساعده سیما: هدف اصلی اصلاحات بهبود وضعیت مردم و تقویت نظام است. شما دلسوزترین افراد را در بین اصلاح‌طلبان پیدا می‌کنید. اصلاح‌طلبان اگر اکنون در مجلس سکوت می‌کنند به این دلیل است که فعلا در اقلیت هستند. آنها اگر بخواهند عملی انجام دهند بیشتر به تنش منجر می‌شود. فکر می‌کنم بیشتر به این فکر می‌کنند که سال 84، شعارهایی که همین نمایندگان در مجلس می‌دادند ، فضا را به حدی رسانده که اکنون اصلاح‌طلبان را به سکوت وادار کرده است. این سکوت را شاید بتوانیم تاکتیک کوتاه‌مدت ببینیم. هم اصلاح‌طلبان و هم عامه جامعه از افراط‌گری خسته شده‌اند و مجلس آینده این را به ما نشان خواهد داد. اینکه جامعه از افراطی‌گری چه در اصلاح‌طلبان و چه در اصولگرایان خسته شده، باعث می‌شود که مردم به سمتی بروند که به نوعی حمایتشان را در آنجا نشان دهند. اکنون در کوتاه‌مدت شعار دادن کمکی به دولت روحانی نمی‌کند. نکته دیگر فضای متفاوت رسانه‌ای است که هنوز هم متاسفانه شاهد آن هستیم. حتی در تریبون‌های صداوسیما که یک ‌تریبون عام است، آنقدر که باید طرفداران دولت اجازه ورود ندارند و صرفا یکسری افراد گزینش‌شده اجازه ورود دارند و صحبت می‌کنند. در مجلس هم یک مقدار نارضایتی و تنش‌زدایی وجود دارد و اینکه اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند فعلا اقدام خاصی ‌ انجام دهند ضمن اینکه آنقدر هم اصلاح‌طلب آنچنانی در مجلس فعلی نداریم که بخواهیم از آنها انتظار خاصی داشته باشیم.
ضمنا فکر می‌کنم اصولگرایان هم باید خودشان را از افراطیون جدا کنند و اگر این کار را نکنند در آینده آنها هستند که به مشکل برمی‌خورند.
نکته مهمی ‌که اکنون می‌تواند محل بحث ما در ادامه مناظره باشد تاثیر مولفه نتیجه مذاکره هسته‌ای بر بدنه آقای روحانی و تعیین نسبت او با اصلاح‌طلبان است. آقای زعیم‌زاده می‌گوید آقای روحانی در صورت پیروزی در مذاکرات راهش را از اصلاح‌طلبان جدا خواهد کرد و دیگر وابسته به آنها نخواهد بود. اگر موافق باشید بحث را از همین جا دنبال کنیم.
سینا زعیم‌زاده: طیف حامیان آقای روحانی در سال 92، طبقه متوسط شهری است که به نظرم رو به گسترش است. این طبقه یعنی جریانی که جان‌ فدای هیچ گروه سیاسی نیست نه تمایلات ایدئولوژیک انقلابی خیلی تند و تیز دارد و نه تمایلات ساختارشکنی. طبقه‌ای است که از لحاظ اقتصادی از کف جامعه کنده شده و تمایل به رسیدن به سطح بالای جامعه را دارد. این عدد روزانه در حال گسترش است. یا طبقه متوسط مدرن که در شهرهای بزرگ قابل توجه است. بخشی از حامیان عمده روحانی در انتخابات 92 همین‌ها بودند. البته آقای روحانی در روستاها هم رای داشت و پیام معیشتی‌شان به همه‌جا رفته بود. طبقه متوسط در واقع یک طبقه اشتراکی است. یعنی آقای روحانی این طبقه را با امثال قالیباف و لاریجانی شریک است. به‌نظرم اینها هم در این طبقه پایگاه اجتماعی دارند ولی امثال جلیلی ندارند. نکته دیگر اینکه حامیان روحانی تیپ‌های اصلاح‌طلب خیلی رادیکال بودند که به نظرم الان جوابشان را گرفته‌اند. دو هفته پیش آقای ابطحی در اینستاگرامش نامه‌ای گذاشته بود که به امضای مسئول‌‌دفتر مقام‌معظم‌رهبری رسیده بود؛ نامه تسلیت آقای گلپایگانی به آقای خاتمی و این را به فال نیک گرفته بود که آقای محمدی‌گلپایگانی جواب مجمع را داده است. جریان اصلاح‌طلب در سال 92 که کف مطالبه‌شان رفع حصر سران‌فتنه بود الان به این نقطه رسیده‌ است. یعنی به‌نظرم آن بدنه اصلاح‌طلب رادیکال حامی‌آقای روحانی تاکنون جوابش را گرفته است. نمی‌شود به آنها وعده سر خرمن داد و مثل قضیه توپ و ناصرالدین‌شاه حواله‌اش را به سن‌پترزبورگ داد! بحث دانشگاهیان و نکته‌ای هم که سرکار خانم اشاره داشتند این بود که آقای روحانی چند بار صریحا از دانشگاهیان درخواست کردند. اهمیت موضوع یک مقدار به دولت و یک مقدار به خود بدنه دانشگاهیان و حامیان آقای روحانی برمی‌گردد. توافق لوزان و ژنو قابل دفاع نیست و استاد دانشگاه آبروی خود را در این قضیه خرج نمی‌کند. الان فکر می‌کنم در صداوسیما چند نفر از اصلاح‌طلبان آمده‌اند. آقایان بهشتی‌پور، حضرتی، منصوری‌آرانی(نماینده مجلس) آمده‌اند و بند بند توافق لوزان حلاجی شده است. آنچه مورد نظرسنجی حتی جریان اصلاح‌طلب هم هست منطق رئیس مدافعین این قضیه است. در واقع در این قضیه چیز قابل دفاعی وجود نداشته که جریان دانشگاهی ورود نکرده است. البته اگر اقتدارگرایی بوروکراتیک را Heder آقای روحانی بدانیم این مدل کنش آقای روحانی در فضای دانشگاهی قابل توجیه است. جلسه استیضاح فرجی‌دانا به‌عنوان یک نقطه پیک تعاملات آقای روحانی با دانشگاهیان بود. جمیع اصلاح‌طلبان جمع‌بندی‌شان این است که آقای روحانی راضی نبود که آقای فرجی‌دانا در این قضیه بماند و این را در رسانه‌هایشان هم گفتند. نکته دیگر که سرکار خانم گفتند اینکه دولت روحانی مجموعه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان است که مورد قبول من نیست. دولت روحانی مخرج مشترک کارگزاران و اصلاح‌طلبان است. در فضاهای اقتصادی و نفت همه کار دست کارگزاران است و در فضای آموزشی و فرهنگی ممکن است که ویترین آقای جنتی باشد ولی بنیاد فارابی دست اقوام آقای خاتمی است. یعنی یک تقسیم اینگونه کرده است که مباحث آموزشی و فرهنگی دست اصلاح‌طلبان باشد. اینکه می‌گویید تکلیف اصولگرایان مشخص است را هم قبول ندارم. برخی مانند آقای لاریجانی هنوز درحال بررسی هستند که در انتخابات مجلس چگونه ورود کنند. به نظرم یک گزینه پیش‌‌روی لاریحانی که محتمل هم هست، در صورت عدم‌حصول نتیجه در بحث مذاکرات که خیلی جدی است، ائتلاف بین آقای روحانی و آقای لاریجانی است. یعنی دولت به این نتیجه برسد. برخی هم موضع مشخصی دارند و از مواضع اصولگرایانه خود دفاع می‌کنند. درمورد اصلاح‌طلبان اوایل عرایضم گفتم که نگاه آقای روحانی به اصلاح‌طلبان، نگاه آپاندیسی است. احزابی که تازه درست شدند جدا از اینکه پایگاه اجتماعی دارند یا ندارند را خیلی جدی نمی‌گیرد. قسمت‌های جدی‌شان که آقای روحانی برآورد دارد 3، 4 میلیون رای دارند، همان میزان که در سال 84 به آقای معین دادند که اگر آقای روحانی بخواهد مطالبات اینها را انجام دهد، نوع کنش حاکمیت با آقای روحانی چگونه خواهد بود؟ به هرحال یک دودوتا چهارتای عقلانی است. اتفاقی که افتاده اینکه عمده‌ تریبون‌های جریان اصلاح‌طلب دست جریان‌های رادیکال آنهاست. حزب ندای ایرانیان و آقای خرازی بحثشان جداست و خوشحالم که فعال شده‌اند. ولی آن سازمان رای اصلاح‌طلبی دست مشارکت و سازمان است. آقای روحانی در حال بررسی است که آیا پای کار آمدن مطالبات اینها به درگیرشدن با بخشی از حاکمیت که مساله اصلی است به صرفه است؟
اما جمع‌بندی بنده این است که اگر توافق هسته‌ای به نقطه قابل قبولی برسد، نقطه قابل‌قبول ممکن است در این توافق نباشد و پیوست‌های رسانه‌ای به این کمک کند. ممکن است از توافق چیزی به‌دست نیاوریم ولی رسانه‌ها از بی‌بی‌سی فارسی گرفته تا رسانه‌های داخلی بخش‌هایی از مردم را به این نتیجه برسانند که توافق، توافق خوبی بود و مشکل حل شود. آقای روحانی خود را از جریان اصلاحات جدا خواهد کرد و خودش به‌عنوان یک جریان جدی خواهد بود. آن‌وقت از یک طرف اصلاح‌طلبان و از یک طرف امثال لاریجانی که با برخی از اصولگرایان مرزبندی دارد باید دنبال آقای روحانی باشند. اما اگر توافق به نقطه مطلوبی نرسد برعکس آن اتفاق خواهد افتاد و آقای روحانی باید انتخاب کند که سراغ اصلاح‌طلبانی برود که چالش شورای نگهبان را هم دارند یا به سمت ائتلاف با آقای لاریجانی برود؟ البته باید بگویم مشکل آقای لاریجانی این است که مرد بالا به پایینی است، مثل روحانی. مشکلش این است که جان‌فدا ندارد. آقای لاریجانی با احزاب، شخصیت‌ها و روحانیت در ارتباط است. فکر می‌کنم همه گروه‌هایی که نام بردم غیر از اصولگرایان و اصلاح‌طلبانی که تکلیفشان مشخص است، درحال بررسی هستند که ببینند وضعیت‌شان برای انتخابات مجلس چگونه خواهد بود.
ساعده سیما: من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان دنبال منافع ملی هستند. آزاداندیشی اصلاح‌طلبان باعث می‌شود که رویکرد صفر و یک به دولت روحانی نداشته باشند. آنها چک سفیدامضا به آقای روحانی نداده‌اند مبنی بر اینکه هر کاری که کرد، از او حمایت کنند. اگر در انتخابات 92 از ایشان حمایت کردند به دلیل این بود که احمدی‌نژاد بازنگردد و ائتلافی که شکل بگیرد، به نفع مملکت باشد و خردگرایی به عرصه سیاست داخلی و خارجی ما برگردد. این بحث‌ها بود که سبب حمایت آنها از روحانی شد اما نشان‌دهنده این نبود که این دولت، دولت اصلاحات است و هر اتفاقی که در آن بیفتد، قرار است که اصلاح‌طلبان از آن حمایت کنند. بحث دیگر که در رابطه با حمایت دانشگاهیان مطرح کردید باید گفت که دانشگاهیان هشت سال احمدی‌نژاد هزینه دادند و به قدری این هزینه‌ها زیاد بود که الان اعتمادی به دولت روحانی ندارند که بخواهند مجددا وارد شوند. هزینه‌هایی که به دانشگاهیان وارد شد به‌قدری زیاد بود که نمی‌شود از جامعه دانشگاهی انتظار داشته باشیم که مجددا آن را تکرار کنند. وقتی سخنرانی معاون رئیس‌جمهور لغو می‌شود، سخنرانی‌های آقای مطهری و خانم کولایی لغو می‌شود نمی‌توانید از دانشجو انتظار داشته باشید که اجازه صحبت پیدا کند. بحث بعد اینکه آقای روحانی اعلام کرده که یک دولت اعتدالگرا و میانه‌رو است. اگر کابینه دولت یازدهم را نگاه کنیم، به‌نوعی می‌توانیم بگوییم تقسیم‌بندی شده است. وزارت کشور و دادگستری را می‌بینیم که همچنان دست اصولگرایان است و وزارت‌های فرهنگ، خارجه دست میانه‌ها. با این موضوع موافقم که دولت آقای روحانی در عرصه سیاست و فرهنگ اصلاح‌طلبانه فکر می‌کند و در این مورد دقیقا با شما هم‌نظر هستم. در ارتباط با اینکه اگر توافق اتفاق بیفتد سرنوشت دولت روحانی چه خواهد شد، می‌خواهم بگویم چه توافق صورت بگیرد و چه نگیرد، مجلس آینده تغییر خواهد کرد و اینطور که اکنون هست، نخواهد بود. نکته مهم این است که بدانیم افراطی‌گری دیگر جایی ندارد. اینکه فرمودید از بروز حزب ندا خوشحال هستید، اما ندا خود را در بین احزاب اصلاح‌طلب تعریف می‌کند. البته نمی‌گویم که اصلاح‌طلبان هم در برهه‌ای از زمان تندروی نداشته‌اند اما الان حزب ندا خود را در میانه اصلاح‌طلبان تعریف می‌کند و خط‌و‌مشی‌ یکی با آنها دارد. در ارتباط با دولت آقای روحانی، امکان جداشدن ایشان از بدنه اصلاحات وجود دارد و احتمال اینکه بخواهد در مجلس کاری کند اما من خیلی پررنگ نمی‌بینم اینکه آقای روحانی بخواهد اقدامات شخصی انجام دهد. هنوز که هنوز است در اصلاحات یکسری چهره‌ها هستند که اگر الان هم در انتخابات مجلس می‌توانستند شرکت ‌کنند، مسلم بدانید همان طبقه متوسطی که از آن نام بردید گرایش بیشتری نسبت به آن سمت پیدا خواهند کرد. اما به هر حال نمی‌توانیم مطمئن باشیم اصلاح‌طلبان و آقای روحانی در انتخابات آتی مجلس یک رویکرد کاملا مشترک خواهند داشت، باید در آینده روی این موضوع صحبت کنیم.
می‌خواهم صریح بگویید که نسبت اصلاح طلبان با آقای روحانی در حال حاضر چگونه است؟ آیا او را وسیله‌ای برای گذار از دوران فعلی می‌دانند؟
ساعده سیما: همانطور که گفتم اینطور نیست که بی‌برو برگرد هرکار که آقای روحانی کرد را حمایت کنیم و بگوییم که حتما این کار درست است و هیچ‌کار درست دیگری هم نمی‌توانسته صورت بگیرد. شاید آقای روحانی یک رویای شیرین برای جامعه نباشد اما دوران قبل یک کابوس بود که نمی‌خواهیم تکرار شود. وقتی نخواهیم یک کابوس را تکرار کنیم ناچاریم یک گزینه جایگزین داشته باشیم. اگر مجددا سمت آقای عارف می‌رفتیم، شاید در آن برهه زمانی جامعه آن را قبول نمی‌کرد به همین دلیل به یک سمت اعتدالگرایانه روی آوردیم که به نفع جامعه تمام شود. برایمان خیلی مهم بود که منافع ملی را درنظر بگیریم و بحث این نباشد که جناح‌بندی خودمان را به قدری ارزش قائل باشیم که بگوییم صرفا باید اصلاح‌طلبان مجددا به‌عرصه سیاست بازگردند و به هر قیمتی که شده حتی اگر از بین رفتن اعتماد عمومی و منافع کشور یا جایگاه‌هایی که ممکن است بعدا در عرصه خارجی به دست آوریم. به همین خاطر در ارتباط با دولت روحانی سعی کردیم که منصفانه عمل کنیم.
این پیمان تا کجاست؟
ساعده سیما: تا جایی که آقای روحانی بر سر پیمان‌هایش باشد. الان در ارتباط با وعده‌هایی که در سیاست خارجی داده، درست عمل کرده است. مقداری در بحث رسانه‌ای دولت می‌بینیم که ضعیف عمل می‌کند و سعی می‌کنیم در جاهایی بلندگویش باشیم.
آیا در حوزه احزاب، سیاست داخلی، دانشگاه و برخی خواسته‌های حداکثری از آقای روحانی راضی هستید؟ می‌خواهم بدانم برخی خواسته‌ها که حداکثری و برخی دیگر که حداکثری هم نیست باعث نمی‌شود پیمان اصلاح‌طلبان با آقای روحانی خیلی زودتر گسسته شود؟
ساعده سیما: فکر می‌کنم مطالبات حداکثری مثل رفع حصر زمان‌بندی مشخصی داشت اگر قرار بود به آن عمل شود. الان شاید خیلی دور از باور باشد. نمی‌گویم که این مطالبه وجود ندارد این هنوز هم مطالبه اول اصلاح‌طلبان است. اما الان دیگر دولت روحانی شاید نتواند کاری انجام دهد. شاید در اوایل روی کار آمدن هم امیدی در این قضیه وجود داشت و هم اگر شاید تدبیر بیشتری به خرج می‌داد، امکانش میسر بود. بحث دیگر در ارتباط با مطالبات متوسط جامعه و مطالبات داخلی در جاهایی خوب بوده است اما این را در نظر بگیرید که همه چیز به‌طور کامل دست آقای روحانی هم نیست. اراده‌هایی وجود دارد که مانع از انجام برخی از کارهای روحانی می‌شود.
یعنی جناح اصلاح‌طلب به این باور رسیده است؟
ساعده سیما: نه، به این باور نرسیده است. من خودم شخصا بر این باور هستم که آقای روحانی در جاهایی ضعیف عمل کرده و همچنان به آن انتقاد وارد است. به هیچ‌عنوان نمی‌شود در قسمت‌هایی از عملکردش مخصوصا در تغییر ندادن استاندارانی که در وزارت کشور هستند دفاع کرد. ما انتخابات مجلس را پیش رو داریم، چگونه آقای روحانی می‌تواند با این وضعیت وزارت کشور، اعتماد مردم را جلب کند. این مساله در اختیار آقای روحانی بود و این کار را انجام نداد.
این انتظارات درحدی هست که تاریخ انقضای این رابطه خیلی زودتر فرا برسد؟
ساعده سیما: این رابطه، تاریخ‌دار نیست. این تاریخ به‌گونه‌ای نبود که بگوییم مانند یک پروتکل از ابتدا چهارساله بسته شده! بلکه تنها مبنی بر اعتقادات مشترک بود. باورهای مشترک که اصلاح‌طلبان تجلی آن را در آقای روحانی دیدند و از او حمایت کردند. تا زمانی که آقای روحانی به این قرارداد و میثاق پایبند باشد، اصلاح‌طلبان هم از او حمایت می‌کنند اما آقای روحانی باید بداند زمانی که نتواند آن خواست حداقلی مطالبات اصلاح‌طلبان را برآورد کند، آن بدنه را از دست می‌دهد. شما فراموش نکنید که رئیس‌جمهور دولت اصلاحات و آقای هاشمی حمایتی که از آقای روحانی کردند، عامل بزرگی در رای‌آوری ایشان بود. ایشان هنوز هم این حمایت را دارند. اگر این حمایت از آقای روحانی برداشته شود، آقای روحانی نمی‌تواند به صورت قاطعانه در ارتباط با ریاست‌جمهوری بعد به خودش مطمئن باشد.
شما فکر می‌کنید آقای روحانی یک جریان سوم است یا یک اصلاح‌طلب یا یک فردی که تلاش می‌کند بین این دو جناح بازی کند؟
سینا زعیم‌‌زاده: اصولگرا و اصلاح‌طلب تعریف قدیمی‌خود را ندارد. نه تعاریف، تعاریف قدیمی‌هستند و نه مصادیق. مثلا آقای ناطق‌نوری را چه می‌دانید؟ اصولگراست؟!
تعبیر دیگر هم دلاور - دلواپس است.
سینا زعیم‌‌زاده: البته این بیشتر ژورنالیستی است و فکر نمی‌کنم به واقعیت نزدیک باشد. برای آقای روحانی دوگانه انسداد اقتصادی، انسداد سیاسی و حیات توسعه مهم است. این را باید جلو ببرد. حول و حوش این منافعش تعیین می‌کند که با چه کسی ائتلاف کند و چه گفتمانی در پیش بگیرد. ایشان جزو جامعه مبارز روحانیت است، سخنران جمع‌شدن غائله 18 تیر است و این سابقه‌ها را داراست. امنیتی‌ترین کابینه جمهوری اسلامی را داراست. وزرایی که ربطی به مسائل امنیتی ندارند، امنیتی هستند. آقای آخوندی، معاون امنیتی وزارت کشور بوده است. آقای چیت‌چیان، سابقه امنیتی دارد و برادر عباد... وقتی به کابینه نگاه می‌کنید آیا اصلاح‌طلبان فکر می‌کنند که سرشان کلاه نرفته است؟ خط سومی‌که می‌گویید خیلی سابقه تاریخی خوبی در ایران ندارد. زمانی مرحوم حاج سیداحمد آقا و یک زمان آقای ری‌شهری خط سوم شد. آقای روحانی به این معنا خط سوم نیست. آقای روحانی، دولت مستقر است هم در انتخابات مجلس هم در انتخابات ریاست‌جمهوری، وضع خود را مشخص می‌کند و گروه‌های فعلی با ایشان نسبت‌شان را مشخص می‌کنند. یکسری گروه‌های اصلاح‌طلب هستند که آقای روحانی تحویل نمی‌گیرد و شاید خیلی در پایگاه اصلاح‌طلبی تعریف نداشته باشد. البته ما از حزبی که خواهران و برادران ندا تاسیس کردند، حمایت می‌کنیم اما آقای صادق خرازی قبلا مشاور آقای قالیباف بود.
ساعده سیما: ایشان مشاور آقای خاتمی‌هم هستند.
سینازعیم‌زاده: خب همین دیگر! شما عکس ایشان را کنار قالیباف بگذارید و بگویید که مطالبه رفع حصر داشته باشد! یا نسبت‌هایی که با حاکمیت دارد، من دوست دارم عنان کار اصلاح‌طلب را در دست داشته باشد اما بدنه اصلاح‌طلب نمی‌تواند چنین باوری داشته باشد. شخص آقای روحانی با آقای صادق خرازی مناسباتی دارد. خاطرات آقای روحانی در مورد مذاکرات است که می‌گوید سفیر ما در پاریس فرق تعلیق و لغو را نمی‌داند! کنایه و گلایه‌ای است که آقای روحانی مطرح می‌کند و می‌گوید من چگونه مذاکرات را پیش ببرم؟ مجلس ششم پروتکل را تصویب می‌کند سفیر ما آنجا می‌گوید لغو. خیلی از احزابی که اینگونه شکل گرفتند را نه روحانی می‌پذیرد نه بدنه اصلاح‌طلبان. بدنه واقعی اصلاح‌طلبان مطالبات مشخصی دارد. اینکه سرکار خانم عنوان می‌کنند در تمام عرصه سیاست خارجی از آقای روحانی حمایت می‌کنیم، همین آقای خرازی هفته گذشته با یک نشریه مصاحبه کرده که به وزارت خارجه حمله کرده بود.
ساعده سیما: البته آن مصاحبه تکذیب شد و آقای خرازی جوابیه دادند.
سینا زعیم‌زاد: صوتش موجود است و من گوش کرده‌ام! آقای خاتمی‌سال 76 می‌گوید که مشکل من این است که از اصلاح‌طلبی تعریف نداریم. آقای سعید حجاریان می‌گوید اصلاحات شده بین‌العباسین، از عباس دوزدوزانی فرمانده سابق سپاه در اصلاحات هست تا عباس عبدی، یعنی خودشان تعریف جامعی ندارند. مطالبات، مطالبات متکثری است. در پزشکی کارکرد آپاندیس مشخص است. نسبت و نگاه آقای روحانی به اصلاح‌طلبان آپاندیسی است. آقای روحانی، تیپ آقای لاریجانی است و جان‌فدا ندارد. آقای جلیلی و اصلاحات جان‌فدا دارند ولی آقای روحانی چنین چیزی ندارد. یعنی یک رویکرد منفعت‌طلبانه نسبت به جریان اصلاح‌طلبی دارد. این اظهر‌من‌الشمس است. کابینه اعتدالی نیست، آقای روحانی واقعا خط‌سوم به معنای خط اعتدال نیست. در میان کاندیداهایی که در انتخابات 92 بودند آقای قالیباف اگر رای می‌آورد هم از اصلاح‌طلب و هم اصولگرا استفاده می‌کرد. کابینه آقای روحانی، کارگزارانی- اصلاح‌طلبی است به‌اضافه اینکه می‌خواست کابینه از مجلس رای بیاورد. آقای روحانی کاملا به قضایای تیرماه و توافق نگاه دارد. مشکل توافق هم همین است. این نکته را عرض کنم که هم طرف ایرانی و هم طرف آمریکایی مذاکرات را بخشی از کمپین انتخاباتی خود می‌دانند. اوباما خیلی هوشمندانه رفتار می‌کند ولی این‌طرف متاسفانه اینطور نیست. آقای دکتر ظریف به آمریکا می‌رود و در نیویورک رسما با خانم‌هاله اسفندیاری درد دل می‌کند و می‌گوید اگر این توافق نشود و اوضاع ما خراب شود یکی مثل احمدی‌نژاد می‌آید. ایشان سابقه این را دارد و قبلا به آقای البرادعی هم چنین موضوعی را بیان کرده است. دولت یک نگاه کاملا انتخاباتی به قضیه توافق دارد و ابایی هم از گفتن این مساله ندارد. شما که می‌گویید اصلاح‌طلبان به دنبال منافع ملی هستند درمورد این قضیه توضیح دهید که چرا آقای ظریف نزد خانم ‌هاله اسفندیاری که عنادش با جمهوری اسلامی مشخص است می‌گوید که شرایطی باید فراهم شود که مذاکرات به نتیجه برسد و در غیراین‌صورت دولت روحانی ضربه می‌خورد. شما به این می‌گویید منافع ملی؟ اصلاح‌طلبان که برایشان منافع ملی مهم است، سال 88 چه اتفاقی افتاد؟ منافع ملی کجا بود؟ مگر فصل‌الخطاب قانون و رهبری نیست؟ اگر برای اصلاح‌طلبان منافع ملی مهم است، موضع بگیرند. قضیه مذاکرات به منافع ملی لطمه زده است و باعث شده که ما امتیازاتی را بدهیم.
ساعده سیما: دوست عزیزمان گفتند اصلاح‌طلبان فکر می‌کنند که خواست اصلاح‌طلبان چه بود؟ وقتی اصلاح‌طلبان به آقای روحانی رای می‌دادند چه می‌خواستند؟ آیا به آن رسیدند یا نه؟ آن زمان است که می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبان از حمایت آقای روحانی برده‌اند یا باید الان از این حمایت افسوس بخورند. ما برگشتن خرد به جامعه را یک برد می‌دانیم. همین که روحانی باعث شده جلوی سقوط یک کشور را بگیرد شاهکار است و این را یک موفقیت می‌دانیم و به همین خاطر از حمایت‌مان از آقای روحانی همچنان دفاع می‌کنیم. اما همانطور که گفتم نقدها همچنان به دولت آقای روحانی وارد است و این به منزله این نیست که آقای روحانی هرکار که دلش خواست، بکند! اینکه شما فرمودید اگر آقای روحانی در مذاکرات پیروز شود، اصلاح‌طلبان را کنار می‌گذارد و اگر نشود همچنان به این پایگاه اجتماعی نیاز دارد، این نکته را بگویم که این اصلاح‌طلبان هستند که خودشان را از آقای روحانی جدا می‌کنند. یعنی من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان اکنون همچنان به آقای روحانی فرصت می‌دهند به خاطر شرایطی که می‌گویید راس قدرت و اقتدار است به او فرصت می‌دهند که کارش را ادامه دهد، ببینند که چکار کرد. در انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی می‌توانید ببینید که آیا اصلاح‌طلبان از حمایتشان راضی بودند یا نبودند؟
درباره انتخابات مجلس این را هم بگوییم آنچه در تاریخ ایران سابقه داشته این بوده که دولت‌هایی که مستقر بوده‌اند، مجلس به سمت آنها گرایش پیدا کرده است. مجلس چهارم برآمده از دولت سازندگی است. مجلس ششم برآمده از دولت اصلاحات است و مجلس دهم اگر فرض را بر این بگیریم که برآمده از دولت آقای روحانی و گفتمان آقای روحانی باشد، چیز عجیبی نیست و نمی‌توانیم بگوییم که مختص آقای روحانی است. در ارتباط با اینکه فرمودید آیا آقای روحانی خط‌سوم است یا نه؟ باید بگویم خط‌سوم را می‌بایست به معنای گفتمان سوم درنظر بگیریم، گفتمانی بین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی. این را قبول ندارم که گفتمان آقای روحانی، گفتمان جدیدی است. اما اگر بگوییم روش، روش جدیدی است و میانه است، بله. در چارت بوروکراتیک اداری، دولت آقای روحانی دولت میانه است و خودش بارها گفته‌ و سعی کرده که این تعامل را بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان انجام دهد و خط ‌مشیی که درحال پیش‌گرفتن است، خط مشی توسعه است. شاید بتوانیم بگوییم شبیه دولت سازندگی است تا حدودی که بحث توسعه سیاسی و اقتصادی را توامان پیش می‌برد. در دولت آقای خاتمی‌توسعه سیاسی اولویت داشت و در دولت آقای ‌هاشمی، شاید باید بگوییم توسعه اقتصادی مطرح بود ولی الان در دولت روحانی بحث توسعه را توامان با هم پیش می‌برد.
آیا دولت آقای روحانی، دولت طبقه متوسط است؟
سینا زعیم‌زاده: دولت روحانی، دولت کارگزاران است، البته در اشل دیگری با همان مختصات. یعنی وقتی آقای هاشمی رای آوردند، اول از 3، 4 وزیر چپ هم استفاده کردند و بعد همان 3، 4 تا را هم کنار گذاشتند. دولت آقای روحانی هم این ویژگی را دارد. ویژگی‌اش این است که درواقع مبتنی بر منافع کنش سیاسی می‌کند. هسته مرکزی‌اش یک هسته برون‌گرا و برونزا در اقتصاد و بسته در سیاست داخلی است. خانم گفتند که در دولت هاشمی تلاش شد برای فضای باز سیاسی، واقعا اینطور نبود. رجوع کنید به روزنامه‌های اصلاح‌طلب مثل سلام که می‌گفتند دوره، دوره بسته است و همه چیز بسته شده است. خانم می‌گویند که حافظه ملت کوتاه است.
ساعده سیما: من گفتم توسعه سیاسی شعار بود و نگفتم که توسعه سیاسی صرفا منحل بود.
سینا زعیم‌زاده: به هاشمی گفتند که چرا کابینه‌ات سیاسی نیست؟ گفت من قد همه‌شان سیاسی‌ام. آقای روحانی هم این روحیات را دارد اما به واسطه اینکه هنوز نتوانسته برای خودش پایگاه و بدنه بسازد از این سبک حرف‌ها نمی‌زند. در مورد بحث طبقه متوسط باید بگوئیم که اگر می‌گوییم طبقه متوسط یکی از مطالباتشان، مطالبه اقتصادی است. مطالبه اقتصادی لحظه‌ای. بخش قابل توجهی از رای دولت با همین طبقه‌ای است که شما می‌بینید. در این شکی نداریم. اما آقای روحانی اینطور رفتار می‌کند یا نه؟ باید یک مقدار کار جلوتر برود و شاخص‌های علمی‌ داشته باشیم. مثلا مختصات مطالبات اقتصادی طبقه‌متوسط چیست و آقای روحانی چگونه رفتار کرده است؟ با دو اتفاقی که افتاد و خارج از تدبیر هم بود واقعا، مجلس گفته که چقدر قیمت بنزین را اضافه کنید؟ هر کار ساده‌ای که در دنیا صورت می‌گیرد افکار عمومی را قانع می‌کنند. آقای روحانی یکباره قیمت افزایش را افزایش داد. اگر دولت را دولت طبقه متوسط می‌دانید این اثر سوء بر طبقه متوسط می‌گذارد. اینطور رفتارکردن خلاف تدبیر است. ولی علی‌ایحال پایگاه اصلی آقای روحانی همان طبقه متوسط است. طبقه متوسط یک ویژگی که دارد اینکه آرایش بسیار لغزنده است. طبقه متوسط در سال 67 به آقای هاشمی رای داد، در سال 76 به آقای خاتمی‌رای داد و به نظرم در سال 84 به آقای احمدی‌نژاد رای داد. سلیقه سیاسی‌شان در حال تغییر است.
ساعده سیما: در ارتباط با طبقه متوسط باید بگویم که بعد از دولت سازندگی، یک طبقه متوسط مدرنی شکل گرفت که خواسته‌هایی مثل آزادی احزاب، رفاه، نخبه‌گرایی، آزادی مطبوعات و... را داشت. ما دیدیم که در دولت اصلاحات به نوعی و تا حدودی توانست این افکار را در دوره 76 تا 84 نمایندگی کند اما روحانی در سال 92 وقتی رای می‌آورد با تفکر این طبقه متوسط است. البته نمی‌گوییم که همه رایش متعلق به طبقه متوسط است چون روستائیان هم به آقای روحانی رای دادند اما خواسته، برخاسته از طبقه متوسط است؛ یعنی خواسته رفاه، خواسته بهترشدن اوضاع اقتصادی، اینها حرف‌هایی است که در طبقه متوسط زده می‌شد و به روستائیان هم سرایت کرده است. این نشان‌دهنده این نیست که روستائیان هم جزو طبقه متوسط هستند اما این خواسته را دارند. شعار انتخاباتی برایشان جالب است و به این سمت کشیده می‌شوند.