حسن روحانی کسی بود که با گفتمان تغییر در سیاست خارجی پا به میدان انتخابات گذاشت و تعامل با نظام بین‌الملل از جمله آمریکا از شعارهای او بود. مذاکرات مستقیم با آمریکا در مورد توافق هسته‌ای و شکل‌گیری برجام محصول همین تفکر بود. اما این روند به سرانجام نرسید. ترامپ با سخنانی جدید به کاخ سفید رفت و آمریکا از برجام خارج شد و ایران و آمریکا وارد یک منازعه شدند. حالا مقامات ایرانی برعکس سال 91 و 92 که معتقد به ایجاد کانال با آمریکایی‌ها بودند، اعتماد خود را از دست داده‌اند و اعتقاد دارند گفت‌وگو با آمریکای ترامپ بی‌فایده است. اما در این میان حسن روحانی به چه می‌اندیشد؟ او هم پرونده گفت‌وگو با آمریکا را بسته و منتظر اتفاقاتی جدید است یا در پس ذهن خود به این می‌اندیشد که ترامپ هم فردی قابل مذاکره است؟ در این‌باره با بیژن مقدم، کارشناس مسائل سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم که از نظر می‌گذرانید.

جناب مقدم! به نظرتان با شرایط حاضر و حضور ترامپ، آقای روحانی به موضوع سیاست خارجی و روابط ایران و آمریکا چگونه می‌اندیشد؟

   ما در ابتدا باید دو، سه مقدمه ‌ ‌طرح کنیم برای اینکه به این سوال پاسخ دهیم. مقدمه اول را باید در رقابت‌های انتخاباتی و صحبت‌های آقای روحانی در سال 92 جست‌وجو کنیم تا رد پای آن را بتوانیم در آنجا پیدا کنیم. این مساله ‌از حدود چهار، پنج سال پیش تا به کنون طول کشیده است، یعنی از ابتدای پیروزی او در دور اول تا یک سال اخیر. حدود پنج سال دولت برای اینکه هم در انتخابات رقبای خود‌ را از میدان به در کند و هم پاسخ منتقدان داخلی را دهد، اعلام کرد که ما قادر هستیم مسائل فی‌مابین ایران و جهان و به‌ویژه آمریکا را حل کنیم. آقای روحانی با انتقاد از رقبای خود تاکید می‌کرد که اینها اصلا مذاکره بلد نیستند‌، بنابراین ما اگر بر سر بیاییم، این کار را انجام می‌دهیم و همه چیز به ریل خود‌ برمی‌گردد و از این مسیر هم همه مشکلات را حل می‌کنیم. تصورشان این بود که با مذاکرات هسته‌ای و آنچه ‌بعدا به برجام مبدل شد، می‌توانند دستاوردهای اقتصادی بزرگی ‌داشته باشند و کشور اداره شود و دیگر لازم نیست کار دیگری در داخل انجام شود. در مقابل این سیاست هشدارهایی به‌ویژه از طرف مقام معظم رهبری در همان موقع هم مطرح شد. حالا این مذاکرات یا به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد‌ اما دشمنی دیگران با ما به‌ویژه آمریکا که پایانی ندارد. بنابراین ما نباید همه نگاه‌مان متوجه مذاکرات باشد. مذاکرات هم پیش بر‌ده شده و اجازه داده‌ و انجام ‌‌شد. بنابراین شما باید به فکر شرایط داخلی یا مقاوم‌سازی یا به تعبیر دقیق‌تر، همان اقتصاد مقاومتی داخل برای عبور از تهدیدهای احتمالی باشید، ضمن اینکه کشور را تقویت کنید که از در بحران‌های شدید اقتصادی تحمیلی آسیب کمتری ببیند یا اصلا آسیب نبیند. دولت این هشدارها را جدی نگرفت، برای اینکه خودش را در حوزه مربوط به مذاکرات، یکه‌تاز و ممتاز می‌دانست و فکر می‌‌کرد در این مسیر می‌تواند به همه آنچه‌ در سایر حوزه‌ها نیاز دارد، برسد.

 این اولین اشتباه بود. میل به مذاکره آنجا بروز‌ داشت،‌ اجازه‌اش هم صادر شده بود، در نظام هم تصمیم گرفته شده بود، بحثی نبود؛ هرچند افراط‌ها و تفریط‌هایی در این مذاکرات وجود داشت، آنها بحث‌هایی است که به نظر من باید کنار بگذاریم. نکته مهم بعد از برجام این است که بعد از شکل‌گیری برجام با تغییر دولت در آمریکا و آمدن ترامپ تا حدودی تحلیل‌های قبلی رنگ باخت. یعنی دولتی که تمام استعداد خود‌ را خرج یک توافقنامه‌ای به نام برجام کرده بود که بتواند آورده آن را در حوزه‌های دیگری همچون حوزه اقتصادی و واردات و برای مثال رونق اقتصادی و از این‌ دست ‌به مردم نشان دهد، عملا با آمدن ترامپ و زیر پا گذاشتن برجام، این دستاوردها از دست رفت، ولی دولت همچنان نگاهش به این بود که شاید بتواند این را از مسیرهای دیگری احیا کند. امروز به نظر من شرایط ‌مقداری متفاوت شده است؛ ما در ظاهر هیچ دوگانه‌ای را نمی‌بینیم، یعنی بین سیاست کلی نظام و رهبری و بین آنچه ‌آقای روحانی و وزیر خارجه‌مان  در حوزه مذاکره با آمریکا می‌گویند، چنین دوگانگی‌ای را مشاهده نمی‌‌کنیم. همان چیزی توسط آقای ظریف و آقای روحانی گفته می‌شود که البته با اعتقاد هم می‌گویند، توسط مقام معظم رهبری هم گفته می‌شود، توسط خیلی‌های دیگر هم گفته می‌شود؛ که ما با دولت ترامپ، با این ادبیات‌ و با این رویکرد، با دولتی که برجام را ‌به عنوان یک قرارداد بین‌المللی مورد تایید شورای امنیت را زیر پا گذاشته، مذاکره نمی‌کنیم، چون قابل اعتماد نیست. اگر دولت ترامپ بخواهد برگردد‌ و برجام را بپذیرد و به آن پایبندی نشان دهد، ما مثل قبل ممکن است برویم گفت‌وگوهای دیگری انجام دهیم. این حرفی بود که آقای روحانی در سخنرانی خود در سازمان ملل بیان کرد که اگر شما به عقب برگردید، معنی‌اش این است که برجام را بپذیرید‌ و به تعهدات‌تان عمل کنید، پس از آن اگر بحث‌های دیگر هم دارید، می‌آییم و می‌نشینیم و حرف می‌زنیم. ایشان این باب را به طور کلی نبست و گفت ما می‌توانیم حرف بزنیم‌ اما قاعدتا آنها آدم‌های قابل برگشتی برای این بحث نیستند. آنها می‌خواهند همین‌طور پیش بیایند و تمام سنگرهای دیگر را هم فتح کنند. بنابراین در حال حاضر با آن چیزی که علنی است، این نظر وجود دارد که آقایان در دولت‌ همچنان معتقدند که مذاکره با دولت ترامپ، با این رئیس جمهور، با این ادبیات و با این رویکرد و با زیر پا گذاشتن برجام موضوعیتی ندارد.

 اما یک نکته دیگری در پس پرده تحلیل‌های سیاسی وجود دارد که ما با افراد و جریان‌های نفوذی در دولت مواجه هستیم که این جریا‌ن‌ها، جریان‌های غربگرا هستند که اساسا به هیچ وجه آرمان‌های انقلاب را قبول ندارند. اینها با ناکارآمدی‌های خودشان در حوزه اقتصادی، تلاش می‌کنند کشور را در حوزه دیپلماسی و سیاست تسلیم آمریکا کنند، نه اینکه مذاکره کنند. مذاکره برد- برد است، آنکه با عزت ‌انجام بگیرد، با حکمت و با مصلحت هم ‌انجام بگیرد، اما این گروه نفوذی دنبال این نیستند. این گروه دنبال این هستند که‌ ‌در جاهایی که مسئولیت‌هایی به‌عهده آنهاست، به گونه‌ای انجام دهند که نظام ما در ‌بن‌بستی قرار بگیرد و تسلیم شود؛ این چیزی فراتر از مذاکره است.

به نظرتان با توجه به دیدارهایی که بین آقای ظریف و کری چند بار شکل گرفته، دولت به این فکر می‌کند که ترامپ دیگر پرونده‌اش برای ایران بسته شده و ما باید منتظر  تغییراتی در داخل آمریکا با تلاش دموکرات‌ها باشیم که بتوانیم در آینده به همکاری خود ادامه دهیم و همان مسیر قبلی ارتباط با آمریکا را پیش ببریم؟

   نه، این روند می‌تواند از طرف آمریکایی‌ها اندیشه شده باشد، برای اینکه نکته‌ای که وجود دارد، ‌اینکه ما اعتقاد داریم که از دولت اوباما و آقای جان کری در حوزه‌های کلان هیچ خیری به ملت ما نرسیده است و تحریم‌ها در زمان آنها شروع شد و تشدید شد، همه اینها اساسا هیچ فرقی با هم ندارند، اما به نظر من آنها هستند که سعی می‌کنند پیغام دهند که شما باید‌ مقداری صبر کنید. آنها چون رقیب انتخاباتی هستند و تصور آنها این است که ترامپ در دور آینده رئیس‌جمهور نخواهد شد، ‌به ایران می‌گویند شما که آمدید و برجام را امضا کردید، یک مقداری صبر و تحمل کنید، چون این رفتنی است. وقتی رفت، ما دوباره می‌آییم و مسائل گذشته را برمی‌گردانیم. در حقیقت ‌نوع تسکینی است برای دردها که البته کمکی به وضعیت مردم ما نمی‌کند، ولی آنها قاعدتا حامل این پیغام هستند و در چارچوب رقابت‌های انتخاباتی خودشان حرکت می‌کنند، وگرنه آنها هیچ مسئولیتی در دولت ندارند و هیچ تاثیری هم ندارند که بخواهند بیایند و چنین حرفی ‌بزنند. آنها به آینده می‌اندیشند که اگر در آینده بیاییم مطمئن باشید که می‌توانیم شرایط را تغییر دهیم، شما هم باید ‌مقداری مقاومت و صبر کنید. من چیزی بیشتر از این‌ دریافت نمی‌‌کنم.

راه خروج دولت از وضعیت بغرنج اقتصاد به نظرتان چگونه است؛ آیا برجام اروپایی می‌تواند مشکلات دولت را حل کند؟

   اگر عملی در آن باشد، حتما می‌تواند‌، تا به حال که ما عمل ندیدیم؛ هرچه دیدیم، حرف‌های خیلی خوب و در قالب دو، سه بیانیه بوده است که اروپایی‌ها صادر کردند. در حقیقت می‌شود حرف خوب؛ عملی دیده نشده است. اگر قرار باشد عملی شکل گیرد، معنی‌اش این است که اروپا باید سر این موضوع در مقابل آمریکا بایستند. معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که باید از ما نفت بخرد، ‌‌مبادلات اقتصادی بانکی ما را تسهیل کند، ‌بتوانیم پول جابجا کنیم‌ و  مشکلی در خریدهای عمومی‌مان نداشته باشیم؛ این‌ اقدامات باید شکل گیرد و روشن هم است. حتی در حوزه هسته‌ای طبق توافقی که شده، کارهای خودمان را پیش ببریم. این چیزهایی است که اروپا اگر بخواهد در مقابل آمریکا بایستد، اینها را باید در عمل اجرا کند و تمام‌قد بایستد و بگوید من سیستم بانکی‌ام را ‌روی ایران باز می‌کنم؛ پول می‌تواند جابه‌جا شود، نفت می‌خرم، مبادلات تجاری‌ام را هم دارم. ما هنوز عملی ندیدیم‌، حتی شرکت‌های بزرگ نیز خارج می‌شوند. هرچند اروپایی‌ها عمدتا بهانه‌هایی می‌آورند و می‌گویند این شرکت‌ها خصوصی هستند و اصلا به ما ربطی ندارند. اما ما هم استدلال‌های خود را داریم، به هر حال همه شرکت‌ها که خصوصی نیستند. دولت هم بالاخره برای خود یک چیزهایی دارد، دولت‌ها باید بیایند. ما که همه بانک‌ها را نمی‌خواهیم. اگر تنها یک یا چند بانک خصوصی نمی‌خواهد با ایران کار کند، مشکلی نیست چون ‌آن گیر آمریکایی‌هایی است، اما بانک‌هایی وجود دارد که دولت می‌تواند نسبت به آنها برای ما بازگشایی اعتبار کند‌ و امکان جابه‌جایی پول را فراهم کند. خیلی از اینها در اختیار دولت است و این را می‌دانند. این کارها اگر شکل گیرد، ‌می‌شود امید داشت. هنوز این روند شکل نگرفته، ولی مواضع رسمی‌شان، مواضعی که در حوزه برجام حرف زدند، تمام آن در این فاصله مواضع خوبی بوده و بیانیه‌های خوبی دادند‌ اما پیامی که به ایران منتقل شده، این بوده که اینها هیچ کدام هنوز برای ما نه نانی می‌شود و نه آبی؛ فقط حرف زدید، حرف‌هایتان هم خوب است، ‌ولی عملش کجاست؟ فعلا عملی وجود ندارد، ولی این مسیری نیست که بخواهد مسدود شود، این مسیری است که مسئولان ما حتما باید پیگیری کنند، امید هم می‌شود به آن داشت، ‌ولی باید پیگیری شود تا به نقطه عمل برسد، یعنی کاری کنیم که اروپا به نقطه عمل وارد شود وگرنه در حد این بیانیه‌ها که کمکی به ما نمی‌کند.