دکتر محمد رضا مخبر دزفولی در گفت‌وگوی تفصیلی با هفته‌نامه مثلث پاسخگوی سوالات صریح و مهمی بوده است . او به روشنی درباره معضلات و چالش‌های فعلی حوزه فرهنگ سخن گفته و البته به عنوان دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی نگاه خوبی هم به جامعه و هم به دانشجویان و محیط دانشگاهی دارد.

ما شما را در شورای عالی انقلاب فرهنگی، با استناد به گفتمان رهبری به‌عنوان پیشرو و مسئول حوزه فرهنگی می‌شناسیم. شما جزو قدیمی‌های این شورا هستید و البته از معتمدترین افراد. از سال 84 مسئولیت دبیرخانه را دارید، هم در دو دولت آقای احمدی‌نژاد و هم در دولت‌های اول و دوم آقای روحانی در جریان امور هستید. فکر می‌کنم این نقطه خوبی برای شروع باشد که از شما در مورد جایگاه شورا در نظام بپرسم. هم حضرت امام(ره) و هم حضرت آقا فرمایشاتی در این مورد دارند. حتی حضرت آقا وقتی که رئیس‌جمهور بودند خدمت امام(ره) که می‌رسند از ایشان می‌پرسند که تکلیف اجرای مصوبات شورا چه می‌شود و حضرت امام(ره) می‌فرمایند که انجام می‌شود. بعد حضرت آقا می‌فرمایند که یعنی در شکل قانون هست. امام می‌فرمایند ضوابط و قواعدی را که شورای محترم عالی انقلاب فرهنگی وضع می‌نمایند، باید ترتیب اثر داده شود. بله، بعد حضرت آقا تفسیرشان این است که در حکم قانون است.

 بعدا هم آقا در این مورد تصریح کردند. فرمودند مصوبات مر قانون و در حکم قانون است.

درجای دیگری فرمودند: «شورای عالی انقلاب فرهنگی از نهادهای قانونی و قطعی نظام و مصوبات آن لازم‌الاجراء است و همه دستگاه‌ها باید خود را موظف به اجرای تصمیمات این شورا بدانند.»

خب، این یعنی اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی جایگاه مهمی‌دارد. رهبری در همه این سال‌ها تاکید فراوانی در حوزه فرهنگ داشته‌اند. به نظر شما نه صرفا به‌عنوان دبیر بلکه به‌عنوان کسی که این همه سال در این شورا حضور دارید و از امور مطلع هستید، آیا ما در فرهنگمان انقلاب کرده‌ایم و توانسته‌ایم آن ایده‌ای که حضرت امام‌(ره) و حضرت آقا در این حوزه داشتند را اجرایی کنیم؟ آیا اینجایی که اکنون ایستاده‌ایم می‌توانیم ادعا داشته باشیم که توانسته‌ایم انقلاب فرهنگی کنیم؟

 اگر من بخواهم برای شما بگویم که آیا در همه زمینه‌ها موفق شدیم که فرهنگ مطلوبی را که چه امام بزرگوارمان و چه مقام معظم رهبری و چه متفکرانمان از قبل انقلاب دنبال می‌کردند و از بعد انقلاب همه برایش تلاش کرده‌اند و به آن رسیده‌ایم؟ پاسخ این است که به‌طور کامل این امر محقق نشده است ولی حرکت به سمت آن آرمان‌ها، ارزش‌ها و اهداف بوده و توفیقات و پیشرفت‌هایی داشته‌ایم و در کنار آن نارسایی‌ها، ناکامی‌ها و کوتاهی‌ها هم داشته‌ایم ولی در هم این سال‌ها تلاش براین بوده که در این راستا حرکت کنیم. یک عده ممکن است که بگویند چرا در جامعه بداخلاقی داریم و چرا بعضی از آسیب‌های گوناگون فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی و فردی در جامعه ما وجود دارد؟ واقعیت این است که تغییر فرهنگ‌ها خیلی سخت و طولانی‌مدت است. خیلی کار می‌برد ضمن اینکه ما به اندازه و قدر خودش هم برایش برنامه‌ریزی، سرمایه‌گذاری و اجماع همه‌جانبه در مقاطع مختلف انقلاب اسلامی نداشته‌ایم. یعنی قطعا اگر از من سوال کنید که وضع اخلاقی مردم ما از قبل از انقلاب بهتر شده، می‌گویم حتما بهتر شده اما اینکه آیا این وضع با وضعی که ما توقع داریم و در واقع شما هم پرسیدید که آیا این وضع قابل قبول در تراز شعارهای انقلاب اسلامی است؟ پاسخش منفی است. هیچ‌کس نمی‌تواند این حرف را بزند اما باید کار کنیم. اینکه شما بگویید ناامید شویم، نه، ناامید نباید بشویم. چرا در خارج از مرزها ما در رساندن حرف‌ها و پیام‌های فرهنگی و اخلاقی انقلاب موافقیم؟ چرا هر کسی از نیروهای ما که برای دفاع از محرومین و مظلومین در سطح جهانی مطرح و وارد می‌شود، چهره انقلاب اسلامی را یک چهره بسیار متعالی نشان می‌دهد؟ شهید شاطری در لبنان یک چهره فرهنگی و معرف انقلاب اسلامی است. کسی می‌تواند بگوید امثال ایشان با دروغ نسبتی دارند؟ با عدم صداقت و فساد نسبتی دارند؟ با بداخلاقی و نامهربانی نسبتی دارند؟ با خشونت نسبتی دارند؟ کسی نمی‌تواند بگوید. جز مهربانی و محبت و انتقال مفاهیم ارزشی، خدمت به محرومین و مردم و هر انسانی که روی زمین باشد و نیازمند کمک باشد صرف‌نظر از دین و مذهبش، انقلاب اسلامی پیامش را رسانده و می‌دهد. از این نمونه‌ها که از رویش‌های انقلاب اسلامی است موارد فراوان قابل اشاره است. می‌گویید چرا در داخل این‌طوری نیستیم؟ بخشی از آن به خودمان برمی‌گردد. همیشه این‌طوری نیست که فکر کنیم اشکالات اجتماعی را مسئولان با بخشنامه و تحکم و دستور می‌توانند حل کنند. درواقع یک چرخه زمانی برای این تحولات احتیاج داریم. گرفتاری‌های گوناگون هم می‌تواند اینها را تشدید کند

 یا تضعیف کند.

آنچه من از صحبت‌های شما متوجه شدم شاید در همین جملات آخرتان است. اگر درست متوجه شده باشم تصور شما این است که بیشتر از اینکه این طرف نقص باشد آن طرف هست. به صحبت‌های رهبری در دیدار با اعضای شورا استناد می‌کنم که ایشان می‌فرمایند در مسائل تهاجمی ‌و در مواجهه با پدیده‌ها هم موقع ورود و حتی قبل از ورود باید مقابله انجام داد و برنامه‌ریزی داشت. ایشان به دیر جنبیدن‌ها و دیر‌فهمیدن‌ها اشاره می‌کنند و در این مورد تذکر می‌دهند. اتفاقا فکر می‌کنم اگر حتما صحبت‌های شما را هم در بخشی که به مردم مربوط می‌شود، درست بدانیم، یک بخش اصلی مشکل همین‌جاست. حالا من وظیفه مسئولان و نهادهای ذی‌ربط را صرفا صدور بخشنامه و دستورالعمل نمی‌بینم. یعنی احساس می‌کنم وقتی یک شبکه با عنوان «جم» و قبل‌تر از آن «فارسی‌وان» همزمان با آن «من و تو» یکباره خیلی راحت شاید سرجمع با صد تا کارمند یک تحول در فرهنگ ما ایجاد می‌کند یک مشکلی این طرف هست که فرهنگ تهاجمی ‌آنها را‌ می‌پذیرد. این درحالی است که صداوسیما ما در داخل و خارج از مرزها چند هزار کارمند در استخدام دارد. شما می‌دانید که فارسی‌وان چه بلایی بر سر فرهنگ اجتماعی و زندگی‌های خانوادگی ما آورد؟ در شبکه من و تو با یک برنامه بفرمایید شام زندگی مردم تحت تاثیر قرار گرفت، یا همین شبکه جدیدی که تازه آمده است. می‌خواهم بگویم که اشکالی ندارد ما می‌خواهیم به مردم‌مان بگوییم که فلان شبکه یا فلان برنامه را نبین! اشکالی ندارد اما به جای آن چه ببینید؟ بالاخره شما در اینجا سیاستگذار فرهنگی هستید. سیاستگذاران فرهنگی در جمهوری اسلامی در این مورد چه کارنامه‌ای دارند؟

 اتفاقا با شما در این موضوع هم‌عقیده هستم. من گفتم همه این تحولات پایه‌های مختلف دارد و یک بخش آن مردم است. دقت کنید! همین الان از جم تی‌وی یا شبکه من و تو یا فارسی‌وان که قدیمی‌تر است، صحبت کردید. ببینید! این یک جنگ رسانه‌ای است. بله، آنها دنبال این هستند که سبک زندگی مردم را تغییر دهند. باورهای مردم را دچار چالش کنند. شبهه‌های گوناگونی را در ذهن جامعه‌ای که هدف تهاجمشان قرار دارد، شکل دهند. عینا همان کار را ما باید برای انتقال مفاهیم به مردم‌مان و دفاع از مردم‌مان انجام دهیم. یعنی چه؟ یعنی اینکه ما هم باید برای شادی مردم برنامه‌ریزی کنیم و هم برای تفریح مردم و هم برای مردم فیلم‌های طراز انقلاب و ارزش‌های اصیل انسانی و فطری بسازیم. شما ببینید سینمای ما چقدر فیلم برای نشان‌دادن امید به جامعه و آینده بسیار خوب برای جامعه ایرانی ساخته است؟ شما چند فیلم امید‌بخش می‌توانید به من معرفی کنید؟ اما من چندین فیلم از ‌هالیوود به شما معرفی می‌کنم که همه آنها دورنماهای پیشرفته حتی صد سال آینده را از جامعه خود نمایش می‌دهند. کدام فیلم غربی‌ها آن‌قدر در موضوع یک جامعه خود غربی کنکاش می‌کند که آن جامعه را سیاه، عقب‌مانده، مفسد و فاسد نشان دهد؟ کدام یک این کار را می‌کنند؟ ببینید! آن طرف بنیان‌های فرهنگی ما را می‌زند و ما هم در داخل دچار یک پراکندگی فرهنگی هستیم. حالا می‌گویم شورای انقلاب فرهنگی برای اینکه این پراکندگی‌ها را دنبال کند که تبدیل به یک قدرت جمعی شود، چه‌کار کرده است؟ ما دچار یک پراکندگی و تشتت فرهنگی شده‌ایم. اتفاقا فرهنگ جزو مقوله‌هایی است که اظهارنظر در خصوص آن زیاد است و چون امر تحکمی‌ نیست، تکثر در آن زیاد خودش را نشان می‌‌دهد و از مقولات دیگر مثل علم سخت‌تر است. با همدیگر بنشینیم بحث کنیم و بگوییم که مثلا در مقوله علم چگونه باید کار را جلو ببریم؟ تازه، گرفتاری و مشکلاتمان در مقوله علم را هم برایتان خواهم گفت. ببینید! ما برای اینکه بگوییم در مقابله با این هجمه و تهاجم دشمن که خانواده را هدف گرفته، زن را هدف گرفته، جوان را هدف گرفته، بنیادهای فکری و اخلاقی جامعه را هدف گرفته، چه باید بکنیم؟ شما باید برنامه داشته باشید. برنامه شما چیست؟ مقرر شد نقشه جامع فرهنگی و نقشه مهندسی فرهنگی تهیه و اجرا شود فرض کنید که شما جای بنده و همکاران من هستید و به شما بگویند مهندسی فرهنگی چیست؟ چه‌کار باید کرد برای اینکه جامعه اولا غنای فرهنگی پیدا کند و ثانیا در مقابل این تهاجمات مصونیت پیدا کند؟ یا در علم شما می‌خواستید در مقام رقابت جهانی قرار بگیرید. باید برنامه داشته باشید و نمی‌توانید ‌بی‌برنامه جلو بروید. یا در آموزش و پرورش که یکی یکی به آن می‌رسیم. رهبر معظم انقلاب قبل از اینکه بنده دبیر شورای انقلاب فرهنگی شوم فرمودند که امروز باید سند مهندسی فرهنگی روی میز من باشد. من تقریبا اواخر 84 کارم را شروع کردم، در دیدار سال 84 من عضو شورا بودم و به‌عنوان عضو حقیقی شورا و نه دبیر حضور داشتم. فرمودند من در پیشگاه خدا احتجاج می‌کنم که شما را گذاشتم که این کار را باید انجام دهید. بعد تغییر و تحولات که شد، بنده دبیر شورای انقلاب فرهنگی شدم. خدمت ایشان که رسیدم، فرمودند که اولویت اول و اصلی‌تان این باشد که نقشه علم کشور، نقشه مهندسی فرهنگی کشور و سند تحول در آموزش و پرورش را آماده کنید. در حکم مکتوب در سال 86 هم ایشان تاکید بر این سه عنصر داشتند که زودتر اجرا شود. اما ما باید چه‌کار می‌کردیم؟ از آنجا که ما نهاد اجرایی نیستیم و نهاد استراتژیک هستیم که در دنیا تعریف خاص خودش را دارد، در اجرا دخالت نمی‌کنیم. حالا شما می‌خواهید بگویید که شورای انقلاب فرهنگی چرا فلان جا اشکال دارد و چرا شورا وارد فلان مسأله نشده است؟ مثل اینکه بگویید چرا مجلس وارد آن نشده است؟ خب مجلس، قانون می‌نویسد. تازه وقتی مجلس قانون می‌نویسد و شورای محترم نگهبان تائید می‌کند و برای اجرا ابلاغ می‌شود، چندین نهاد نظارتی دارد که یک مصوبه مجلس اجرا شود. یعنی هر کدام از قوانین که اجرا نشود قابلیت این را دارد که پیگرد حقوقی و قانونی شود که تقریبا هیچ‌کدام از اینها در شورای انقلاب فرهنگی وجود ندارد. با این حال، ما اولویتمان را گذاشتیم که این اسناد استراتژیک را برای کشور تدوین کنیم. نه اسناد ذهنی غیرقابل اجرا، غیر‌قابل باور و غیرقابل وصول. بلکه اسنادی باشد که هم قابلیت دسترسی کمی و کیفی داشته باشند و هم اجرای آن در کشور در مسیر خودش قرار بگیرد. یعنی راحت بتواند به مرحله اجرا دربیاید و هم اینکه اگر گره‌ای وجود دارد آن را بتواند باز کند یا اگر کمبود و کاستی وجود دارد، بتواند برطرف کند. ما سند مهندسی- فرهنگی و سند علم کشور را کار کردیم. سند آموزش و پرورش کشور را کار کردیم. امروز که با شما صحبت می‌کنم هیچ مسئولی در نظام نیست که بگوید این اسناد در اختیار ما نیست. شما باید دستگاه‌ها را مطابق با ماموریت‌ها و وظایفشان تعریف کنید. نمی‌گویم کاستی وجود ندارد، ممکن است همه نهادها ازجمله شورای انقلاب فرهنگی، قصور و تقصیری داشته باشند اما مأموریت شورای انقلاب فرهنگی آن است که اسناد استراتژیک کشور را در همه این عرصه‌ها آماده‌سازی کند. اگر نکند، ماموریتش را انجام نداده اما اگر انجام داده، آن‌وقت سوال بعدی پیش می‌آید که آیا این اسناد برای اجرا، ابلاغ شده است؟ باید در نظر داشت که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، دایره‌اش فقط برای دولت نیست. دایره مصوبات شورای انقلاب فرهنگی چون منصوب رهبری است، همه ارکان نظام را پوشش می‌دهد. بنابراین رئیس‌جمهور وقتی مصوبه شورای انقلاب فرهنگی را ابلاغ می‌کند، به‌عنوان رئیس‌جمهور این کار را نمی‌کند. می‌نویسند رئیس‌جمهور و رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی که این مصوبه نافذ باشد در قوای دیگر، چرا که رئیس‌جمهور نمی‌تواند در کار قوای دیگر دخالت کند. ما برای نقشه علم کشور، نخبگان و هفتصد مرکز علمی ‌کشور را مشارکت دادیم. در سند مهندسی فرهنگی؛ خانواده، زن، ازدواج، طلاق، اعتیاد را دیده‌ایم و در خصوص آنها سیاست، اقدام و احکام مشخصی به همراه شاخص‌های ارزیابی داریم. اما اگر بگویید که این باید اجرا شود، من الان با شما هم‌عقیده‌ام و در یک صفی مثل شما قرار می‌گیرم که چرا اینها اجرا نمی‌شود؟ چرا یک نسخه‌ای که رهبری می‌فرمایند نسخه شفابخش تحول در آموزش و پرورش است و 5 سال از سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که نزدیک به 23 جلسه صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی را دارد، اجرا نمی‌شود؟ رهبری همین اواخر به علت تلاقی با موضوع سند آموزش2030 که پیش آمد، فرمودند سندی که حاصل اجماع نخبگانی است و عالمانه، پیشرو، منسجم و قابل افتخار است این باید مبنای شما در اجرایی‌کردن تحولات آموزش و پرورش قرار بگیرد و نه چیز دیگری. اگر شما سند و برنامه نداشته باشید می‌گویید حالا که سند ملی نداریم مثلا که عیبی ندارد. الان فعلا در کوتاه‌مدت سند ملی در اختیارم نیست، از جاهای دیگر و تجربیات دیگر کشورها استفاده می‌کنم. اما وقتی شما سند و برنامه ملی دارید، خب باید همه با هم هم‌تان را بگذارید و یکپارچه و منسجم برای اجرایی کردن آن هم‌افزا شوید، در دوره‌ای رهبری معظم انقلاب می‌فرمایند که احتجاج می‌کنم و اینها باید روی میز من باشد. امروز روی میز است. الان سوال بعدی رهبری این است که چرا اینها اجرا نمی‌شود؟ و این سوال را نه در موضع سوال از شورای عالی انقلاب فرهنگی که سوال از کسانی که باید این سند ابلاغ‌شده رسمی را، ترتیب اثر دهند. این سوال و خواست ما هم هست. به من بگویید که شما مسئول اجرای آن هستید؟ پاسخ منفی است. من مسئول اجرا نیستم. من مسئول پیگیری‌اش هستم. به همین دلیل است که در خصوص سند آموزش 2030 ما می‌گوییم ما یک سند متقن بومی ‌ایرانی داریم که باید اجرا شود و چیز دیگری جایگزین آن شود. الان در هر بخشی که بگویید من به شما می‌گویم ما نه‌فقط برنامه برای 1404 بلکه برای بعد از 1404 هم طراحی کرده‌ایم. من به شما می‌گویم اکنون بسیار زمان‌بندی شده تا 50 سال آینده برای مرجعیت زبان فارسی که رهبری فرموده‌اند برنامه‌اش را تدوین کرده‌ایم. اکنون در نوبت دستور شورای انقلاب فرهنگی است. در زمینه خانواده و آسیب‌ها که به‌رغم تذکرات مکرر رهبری مشکلاتی داریم و در کنترل و کاهش آسیب‌ها عقب‌ماندگی داریم، چند جلسه در محضر ایشان تشکیل شده و گام‌هایی را به جلو برداشته‌ایم. یعنی دوستان ما در دولت و بخش‌های مختلف کار کرده‌اند، زحمت کشیده‌اند و تلاش کرده‌اند اما باز به آن نقطه‌ای که قابل قبول است نرسیده‌ایم. چه در اعتیاد، چه در موضوع طلاق و موضوعات دیگر و آسیب‌های اساسی که 4، 5 آسیب کلان است، وجود دارد که اگر نظام ما بتواند اینها را کنترل کند و کاهش دهد و به‌گونه‌ای مدیریت کند و از پیش‌روی خود به‌عنوان مانع پیشرفت بردارد، بسیاری از تحولات فرهنگی‌مان

سرعت پیدا می‌کند.

من خیلی خوشحالم که شما به‌عنوان مسئول فرهنگی در صف منتقدین وضع فعلی ایستاده‌اید. البته دلایلش جای خودش که چرا شما در این صف هستید ولی خود اینکه چرا شما جزو منتقدین هستید و مثل منتقدین فکر می‌کنید راجع به اشکالات فرهنگی، خیلی جای خوشحالی دارد. در ادبیات نظامی به لبه جلوی منطقه نبرد «لجمه» می‌گویند. اکنون صداوسیمای ما در چنین جایی ایستاده است. آیا به نظر شما واقعا در این زمینه در همان چیزهایی که شما احساس خطر می‌کنید که بنیاد خانواده، خود خانواده و اساس فکری و فرهنگی جوانان را هدف گرفته موفق بوده است؟ اگر نبوده و شما هم مثل بنده جزو منتقدین هستید چرا این اتفاق افتاده است. اضافه می‌کنم به اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی به تعبیر آقا شبیه یک قرارگاه است. شما به‌عنوان شورای انقلاب فرهنگی این قرارگاه و همین پیگیری که می‌فرمایید در مورد 2030 داشتید، در مورد صداوسیما هم این اتفاق افتاده است؟

قرارگاه یک الزاماتی دارد. رهبری معظم انقلاب، شورای‌‌عالی انقلاب را قرارگاه می‌دانند اما برای اینکه اینجا تبدیل به قرارگاه شود، اختیارات و الزاماتی احتیاج دارد و امکاناتی باید داشته باشد. قرارگاه هرگاه اراده کرد باید بقیه تحت امرش قرار بگیرند. ولو آنکه خودش مستقیما نیرو را در اختیار نداشته باشد. اگر قرارگاه فرماندهی فرهنگی، شورای انقلاب فرهنگی است، هرگاه در موضوعی تصمیم گرفت، بقیه نباید بگویند که ما دیگر چه‌کار داریم که شورای انقلاب فرهنگی چه‌کار کرد؟ بقیه باید بگویند که قرارگاه مرکزی الان برنامه‌ریزی کرده برای اینکه مثلا در زمینه رسانه‌ای این کارها را انجام دهیم. اما چنین اتفاقی در صحنه نیفتاده که دستگاه‌های مسئول وقتی که شورای انقلاب فرهنگی به یک جمع‌بندی و تصمیم ملی در زمینه فرهنگی، علمی، آموزش و پرورش و هکذا امثالهم برسد و مسائلی شبیه به این برسیم و رسیده، بگویند که ما به تعبیر رهبر معظم انقلاب، دیگر خط مقدم شما هستیم و از این به بعد شما که گفتید تا زمانی که شما جمع‌بندی تحول یا نگاه جدیدی را مطرح کنید، ما در این مسیر جلو می‌رویم. اما چنین اتفاقی در صحنه نیفتاده است. صداوسیما کار خودش را می‌کند. آموزش و پرورش کار خودش را می‌کند. ما ده‌ها بار به وزرای گوناگون آموزش و پرورش گفته‌ایم که نقشه راهتان را برای اجرایی کردن سند تحول بنیادین آموزش و پرورش ارائه دهید. به وزارت علوم بارها و بارها گفته‌ایم که ذیل نقشه علمی‌باید تحولات علمی‌ و فناوری خودتان را برنامه‌ریزی کنید. شما می‌بینید که ما این را داریم اما دوباره می‌روند یک برنامه جدیدی برای خودشان طراحی می‌کنند که زاویه قابل توجهی با مصوبات اصلی شورای انقلاب فرهنگی در این زمینه‌ها دارد. من حرفم این است که باور به قرارگاه دارم و باور به اینکه اینجا می‌تواند نقش یک ستاد کل فرهنگی را بازی کند به شرط اینکه الزامات و اختیارات مربوطه‌اش هم در کنارش باشد.

یعنی می‌فرمایید که این ساختار هنوز درست نشده است؟

 هنوز اشکال دارد و نظام قرارگاهی با همه الزامات و اختیارات استقرار نیافته است.

یعنی به تعبیر رهبری قرارگاه وجود دارد اما ساختار فراهم نشده است.

 استلزامات و الزامات شکل‌گیری قرارگاه هنوز شکل نگرفته و این را باید یک جوری در کشورمان حل کنیم. همین اشکالاتی که شما می‌گویید در صداوسیما وجود دارد اما تلاش‌شان را هم دارند می‌کنند. نه اینکه صداوسیما دوست ندارد کار کند. چه زمانی آن تحول می‌تواند در صداوسیما اتفاق بیفتد؟ وقتی که همین قرارگاه استراتژیک که رصد تحولات فرهنگی را انجام می‌دهد و برنامه‌های کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت فرهنگی، آموزشی را تنظیم می‌کند شکل بگیرد. در حقیقت صداوسیما باید عملیات کننده نسبت به این سیاست‌ها شود.

یعنی شورای عالی الان نسبت به صداوسیما...

 اشرافی ندارد.

همان پیگیری‌ای که راجع به 2030 یا موارد دیگر شده، در مورد صداوسیما هم شده است؟

 بله. یک مثال می‌زنم؛ اگر یادتان باشد از چندین سال قبل موضوع جمعیت در کشور ما مطرح شد. ما دو استراتژی در موضوع جمعیت داشته‌ایم. استراتژی اصلی که تا مقطع چند سال قبل غالب بود به‌عنوان کاهش و کنترل جمعیت بود. این از قبل از انقلاب برای ایران طراحی شده بود. حالا شما می‌گویید شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه چه‌کار کرد؟ من به شما عرض کنم که ما نزدیک به سه، چهار سال یک گروه مطالعاتی نخبه را گذاشتیم که در این زمینه کل تجربیات جهانی و تحولات جمعیتی را در این چند دهه اخیر مورد ارزیابی قرار دهند و کشور خودمان را هم مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند. می‌دانید به چه جمع‌بندی‌ای رسیدیم؟ به این نکته رسیدیم که ما دچار یک سقوط جمعیتی می‌شویم که علتش را خواهم گفت و غربی‌ها خودشان را از آن سقوط جمعیتی با طراحی‌ها و مشوق‌ها و سیاستگذاری‌های جدید نجات می‌دهند. راهبردی که برای خودشان مثلا همین آمریکا را مثال بزنیم، در نظر گرفته این است که آمریکا الان جمعیت 350 میلیونی دارد، هدفگذاری 50 سال آینده‌اش، 750 میلیون نفر است. هیچ کشور اروپایی را نمی‌بینید که اکنون هدفگذاری‌اش کاهش جمعیت باشد. مشوق‌های گوناگونی برای فرزندآوری در غرب تعریف شده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد این میدان شد و گفت که نرخ باروری ما رو به افول می‌رود. یعنی نرخ باروری و فرزندآوری در ایران به زیر حد جایگزینی یعنی حدود 7/1 تا 8/1 فرزند رسیده بود. حتی یک پدر و مادر مابه‌ازای خودشان یعنی دو فرزند را هم تحویل نسل بعدی و جامعه نمی‌دهند و کمتر از دو فرزند را می‌دهند. در همین تهران، نرخ فرزند‌آوری کمتر از یک فرزند بوده است. این یعنی چه؟ یعنی در یک دوره 40، 50 ساله به یک کشور فرسوده، پیر و فاقد جوانان که نقش تولیدگر دارند، تبدیل می‌شوید و کاهش نرخ باروری چالش‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و دفاعی و امنیتی برای هر کشوری از جمله ایران پدید می‌آورد.

آخرین وضعیت شاخص‌های جمعیتی درکشور چگونه است؟

 طبق نتایج سرشماری، جمعیت ایران در سال 1395 برابر 270/926/79 نفر اعلام شده است. جمعیت کشور طی چند دهه گذشته روند صعودی داشته و از 702/954/18 نفر در سال 1335 به 270/926/79  نفر در سال 1395 افزایش یافته است. یعنی طی 60 سال گذشته به‌طور متوسط سالانه حدود یک میلیون نفر به جمعیت ایران اضافه شده است. البته این افزایش در پنج ساله منتهی به 1395 به‌طور متوسط سالی 950 هزار نفر بوده است.

مطابق نتایج سرشماری، نرخ رشد جمعیت ایران از 29/1 درصد در سال 1390 به 24/1 درصد در سال 1395 رسیده. باتوجه به اینکه نرخ باروری کماکان کمتر از نرخ مورد نیاز برای جایگزینی جمعیت است، پیش‌بینی می‌شود در سال‌های آینده با کاهش بیشتر نرخ رشد جمعیت مواجه شویم.

خانوار نیز از سال 1365 به بعد سیر نزولی خود را آغاز کرده و از 1/5نفر در سال 1365 به 3/3 نفر در سال 1395 کاهش یافته است.

همچنین؛ طی سال‌های 1385 تا 1395 جمعیت گروه سنی 15 تا 29 سال با سیر کاهشی محسوسی حدود 10 درصد همراه بوده و در مقابل گروه سنی 30 تا 64 سال در همین دوره بیش از 10 درصد افزایش داشته است. به عبارت دیگر جمعیت گروه سنی 30 سال به بالا روند افزایشی خود را با سرعت بیشتر ادامه داده است و این به معنی حرکت ساختار سنی کشور به‌سوی سالمندی است.

طی چهار دهه درصد افراد بالای 65 سال از 1/3درصد در سال 1365 به 1/6 درصد در سال 1395 افزایش داشته است که نشان‌دهنده افزایش دو برابری است. طی 5 سال گذشته از سال 1390 تا 1395 نیز درصد افراد بالای 65 سال از 7/5 درصد به 1/6 درصد افزایش یافته است. این تحولات حکایت از تغییر ساختار جمعیتی ایران دارد و نشانه حرکت جمعیت به سوی  سالخوردگی است.

میانه سنی از 25 سال در 1385 به 30 سال در 1395 افزایش داشته است. پیش‌بینی می‌شود که این شاخص در سال 1404 به حدود 36 سال و در سال 1429 به بیش از 44 سال پیداکند.

درصد افراد دارای همسر طی ده ساله 1395-1385 افزایش یافته است. این میزان برای مردان 7/8 درصد و برای زنان 6/7درصد افزایش داشته است.

نتایج پیش‌بینی‌های سازمان ملل در سال 2015 در مورد تحولات باروری نشان می‌دهد که در هر سه سناریو (پایین، متوسط و بالا) تا سال 1420 سطح باروری ایران به سطح جانشینی افزایش پیدا نمی‌کند؛ و نرخ رشد جمعیت در هر سه سناریو کاهشی است. در سناریوی حد پایین در سال 1409 نرخ رشد جمعیت ایران به حدود صفر می‌رسد و بر مبنای سناریوی حد متوسط در سال 1429 نرخ رشد جمعیت ایران منفی می‌شود.

در حال حاضر کشور ایران نیز مرحله انتقال ساختار سنی از جوانی به میانسالی را تجربه کرده و در آستانه سالخوردگی جمعیت قرار دارد. با اینکه الان جمعیت سالمند سهم کمی از جمعیت کشور را به خود اختصاص داده، اما فزونی سرعت رشد جمعیت سالمند در مقایسه با رشد جمعیت کل کشور و پیش‌بینی افزایش تعداد و سهم سالخوردگان (جمعیت 60 سال و بالاتر) در سال‌های آتی ضرورت برنامه‌ریزی آینده‌نگر برای کنترل مسائل مربوط به این گروه از جمعیت را ضروری می‌ساخت.

بنابراین جامعه به سمت میانسال‌شدن و سالمندی می‌رود. براساس مطالعاتی که تاکنون انجام شده، سن ازدواج که بالا رفته است. اما سالمندان ما درحال افزایش و ازدیاد است. در آینده طبق سناریوهای مختلف که هست اگر این روند جمعیتی را اصلاح نکنیم، حداقل 20، 30 درصد جامعه‌مان، پیران و سالمندان می‌شوند. شما باید برنامه‌ها و سازماندهی‌های متناسب با آنها را در نظر بگیرید. از طرف دیگر اینکه عناصر اصلی پیش‌برنده یک کشور و جامعه، جوانانشان هستند. سنین فعال که از 15، 16 سالگی است و جوانی شروع می‌شود تا 29، 30 سالگی که مرتب کاهش پیدا می‌کند. وقتی که بررسی کردیم و به این نقطه رسیدیم در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی گزارش دادیم. بعد همه تصدیق کردند که سقوط آزاد جمعیتی پیدا می‌کنیم. درصدد اصلاح این سیاست برآمدیم که سیاست کنترل جمعیت به سیاست تدریجی افزایش جمعیت تبدیل شود. بعد یک عده گفتند که مثلا شغل نداریم و اقتصاد مشکل دارد که خیلی از اینها راه‌حل‌های جداگانه دارد. بعد این را در معرض دستگاه‌ها و ازجمله صداوسیما قرار دادیم. وقتی در محضر مقام معظم رهبری این گزارش را بنده و دو، سه تن از همکارانم ارائه کردیم، ایشان به‌شدت از این موضوع اظهارنگرانی فرمودند و گفتند که من برای آینده انقلاب و کشور احساس خطر می‌کنم. باید مساله جمعیت برای کشور حل شود. بعد اگر دقت کرده باشید طی این چند سال برنامه رهبری معظم انقلاب این است که بحث موضوع افزایش جمعیت را مطرح می‌کنند که البته این مجموعه که تنظیم شده بود، قرار شد که به مجلس ببریم و مجلس محترم آن را قانون کند تا قانون کنترل جمعیت به قانون افزایش جمعیت تبدیل شود که هنوز متاسفانه به یک نقطه مشخص راهبردی و قانون معینی در زمینه موضوع جمعیت نرسیده‌ایم. از همان روز اول گفتم یکی از جاهایی که می‌تواند معرف این باشد که این راهبرد، تبدیل به راهبرد فرزندآوری شود، صداوسیماست؛ در سریال‌ها، نماهنگ‌ها، برنامه‌ها، مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها. ما چند جلسه با مسئولان محترم صداوسیما اعم از معاونین، برنامه‌سازان ومدیران برگزار کردیم و تاکید کردیم باید در موضوع تبدیل استراتژی کنترل جمعیت به افزایش جمعیت در خط مقدم باشید. همین الان بگویید که چقدر این را در برنامه‌های تلویزیون می‌بینید؟ الان مقایسه کنیم فیلم آمریکایی را که همیشه نشان می‌دهد یک خانواده که 3 تا 5 فرزند با خود دارند. شما فیلم‌ها و سریال‌هایی که می‌سازیم را ببینید که خانواده چند نفره هستند؟ اگر هم نشان می‌دهیم، یک خانواده‌ای بوده که مثلا در حلبی‌آباد در یک بیغوله‌ای زندگی می‌کند دارای پنج بچه که دچار سوءتغذیه هم هستند، می‌باشند. واقعا جامعه این است؟

یعنی می‌خواهید بفرمایید هیچ اتفاقی نیفتاده و وضع همان‌طور پیش می‌رود. درست است؟

 نمی‌گویم اتفاقی نیفتاده است. آقایان قبول می‌کردند که کارهایی را انجام دهند اما روی آنتن و برنامه‌های مختلف به صورت جذاب و روش‌های متنوع رسانه‌ای چقدر تسری دارد؟ یعنی طوری باشد که هر که نگاه کند اینها را ببیند، ولی اینطور نیست. یکی اینکه ما احتیاج به این داریم که مردم وقتی تلویزیون را روشن می‌کنند با بیست و چند کانال، بالاخره در یکی از این کانال‌ها توقف کنند و بگویند این سلیقه مرا تامین می‌کند. ما متاسفانه با این خواسته به حق فاصله داریم و باید تلاشمان را بیشتر کنیم و آنها هم به تنهایی نمی‌توانند. باید این ارتباطات بیشتر شود. کمااینکه در زمینه خانواده اخیرا در جلسه‌ای با مسئولین محترم صداوسیما و سایر دوستان بحث شد، وقتی دوستان‌مان گزارش دادند و گفتند که ما در چند شبکه نشسته‌ایم و سند اینکه در حضور خانواده چه بگوییم را تهیه کرده‌ایم. گفتم شما احتیاجی به این کارها ندارید. این کارها قبلا در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام شده، تنها باید اینها را به لسان و زبان رسانه تبدیل کنید. این کار به نظرم تاخیر دارد و باید سرعت پیدا کند و جذابیت برنامه‌ها ایجاد شود. همین که شما می‌گویید یک برنامه و یک شبکه ماهواره‌ای می‌گذارد و کل خانواده‌ها را به‌هم می‌ریزد! ما چرا نباید این جاذبه‌ها را ایجاد کنیم و این طراحی‌ها را بکنیم؟ به نظرم می‌توانیم به شرطی که از این برآیند نیروها

 استفاده کنیم.

قطعا اولین کارکرد یک دانشگاه بحث فرهنگی ماست. شما هم مسلط هستید به جهت اینکه در دانشگاه حضور دارید و وضعیت فرهنگی را می‌بینید. نظر شما راجع به وضعیت فرهنگی دانشگاه‌ها چیست؟ آقای دکتر! واقعیت این است که وضعیت فرهنگی دانشگاه‌ها خوب نیست. حجاب، روابط اجتماعی هم از بحث‌های دیگر است. چه اتفاقی در دانشگاه‌‌های ما می‌افتد؟ نمی‌دانم اینجا هم می‌توانم بپرسم که آیا اساسا شورای انقلاب فرهنگی لااقل به‌عنوان اینکه حتی در حد نوشتن برنامه و دستورالعمل و اصلا حرف‌زدن در موردش کاری انجام داده است؟

 مگر دانشگاه یک کل منسجم نیست؟ چرا ما یک جزء را می‌گیریم. هر موجودی یک قوت‌ها و یک ضعف‌هایی دارد. در کل دانشگاه‌ها در خدمت انقلاب و نظام بوده است. نقطه‌ای که همه مسئولان با گرایشات سیاسی گوناگون، با ادعاهای متفاوت در مورد آن اتفاق نظر دارند، علم و فناوری است. می‌توانید بگویید این کار را چه کسی کرده است؟ فارغ‌التحصیلان دانشگاهی کرده‌اند. می‌توانید بگویید این در استقلال کشور ما نقش نداشته است؟ نمی‌توانید این را بگویید. استقلال امروز ما و ادعای ما در صحنه جهانی، در زمینه اینکه می‌توانیم با شما هماوردی کنیم در همه زمینه‌ها به واسطه این قدرتی است که شما در علم و فناوری به‌دست آورده‌اید. این قدرت، واقعی است و من به‌عنوان یک کارشناس به شما می‌گویم. اصلا قدرت تصنعی نیست. اصلا قدرت اینکه تصور کنید پوشالی است، نیست. یک قدرت درونی شکل یافته درحقیقت از نتایج و رویش‌ها و ساخت انقلاب است. این یعنی انقلابی. دانشگاه انقلابی ماموریت اصلی‌اش این است. دانشگاه انقلابی باید بتواند کشورش را اداره کند و امروز شما در بحث هسته‌ای می‌بینید. در بسیاری از رشته‌های علوم می‌بینید. الان کشورتان در زمینه‌های پزشکی به غرب احتیاج دارد؟ نه اینکه با غرب تعامل نداریم، نه اینکه با کشورهای دیگر نباید تعامل کنیم، ما با غرب و کشورهای پیشرفته باید تعامل کنیم و بده‌بستان علمی ‌داشته باشیم. ما باید برویم و بیاییم. دانشجو، استاد و دانشمند ما و همه این اتفاقات باید بیفتد. پس این دانشگاه سرجمعش در خدمت نظام است. این دانشگاه نقص ندارد؟ چرا دارد مثل همه ما که نقص داریم. مگر جاهای دیگر نقص ندارند؟ من بنا ندارم از رهبری معظم نکاتی را به‌عنوان شاهد بیاورم اما حقیقتا گاهی وقت‌ها آدم فکر می‌کند ایشان کلماتی می‌گوید که خیلی شفاف است. ببینید! چند سال قبل در دیدار اساتید ماه مبارک رمضان خدمت ایشان بودیم وقتی بحث و صحبت ایشان شروع شد، 13، 14 موضوع را در ظرفیت‌های دانشگاه‌ها مطرح کردند و کارهای دانشگاه‌ها را بعد از انقلاب برشمردند. بعد در آخر هم فرمودند البته من نمی‌خواهم مناقب دانشگاه‌ها را بگویم اما امروز هر مسئولی که می‌خواهد در مذاکرات پُزی در مقابل بیگانگان بدهد، از دانشگاه مثال می‌آورد. این دانشگاه شماست. دانشگاه شما، دانشمند تراز یک جهانی دارد. اینها دستاوردهای انقلاب اسلامی است. من این حرف را برای کسانی می‌زنم که دائما حرف‌های ناامیدانه و منفی می‌زنند. این دانشمندان شما بخش عمده‌ای‌‌شان، جوانان اول انقلاب‌اند. یعنی نسلی هستند که با انقلاب رشد علمی ‌پیدا کرده‌اند و نه قبل از انقلاب. امروز برخی اینها جزو یک درصد دانشمندان برتر دنیا هستند. چه کسانی در صنایع دفاعی‌تان الان کارهای مطالعاتی و علمی ‌و تحقیقاتی انجام می‌دهند؟ غیر از دانشمندان هستند؟ این دانشمندان فارغ‌التحصیل کجا هستند؟ چه کسانی در صنعت صلح‌آمیز هسته‌ای کشور کار می‌کنند؟ غیر از فارغ‌التحصیلان و دانشمندان همین دانشگاه‌ها هستند؟ من می‌خواهم بگویم که اینها قوت‌های دانشگاه است. ما یک نظام مدیریتی داریم. عرض من این است که اینها جزو زیرساخت‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی است. ما سه برنامه از اول انقلاب برای تحولات علم در کشور تعریف کرده بودیم و امروز میوه‌اش را می‌گیریم. برنامه اول این بوده که ساخت وابسته دانشگاه را تبدیل به یک ساخت مستقل در صحنه علمی و جهانی کنیم. این را امام در پیام انقلاب فرهنگی‌شان فرمودند. دوم، گفتند استاد الهی، متن مادی را هم استاد الهی درس می‌دهد. استاد مادی، متن الهی را هم درس می‌دهد. یعنی استاد مهم بود. هم‌اکنون 90 هزار تا 100 هزار استاد دانشگاه دارید. نجیب‌ترین اقشار جامعه ما با قاطعیت استادان و دانشگاهیان ما هستند. البته ما باید حتما بیشتر کار کنیم که نماز وسعت بیشتری پیدا کند اما من باز شما را به شب‌های احیاء ارجاع می‌دهم. شب‌های احیاء مسجد دانشگاه تهران دیده‌اید که جا نیست؟ در مسجد شریف جا نیست؟ عمده اینها همه دانشجو هستند. شما را به اعتکاف ارجاع می‌دهم. مراجعه کنید و ببینید. دانشجوی تخصصی دارم، دانشجوی عمومی دارم. حالا اینکه در ساعت ظهر همه با هم به نماز جماعت نمی‌آیند، دلیل بر این نیست که نمی‌خواهند

 بلکه گاهی نمی‌توانند.

براساس بررسی به‌عمل آمده در دانشگاه‌‌ها، بیش از 90 درصد دانشجویان معتقدند که نماز عامل پیشرفت در زندگی است. همچنین حدود 80 درصد دانشجویان نماز می‌خوانند و این روند طی سال‌های اخیر تقریبا سیر صعودی داشته است. در بررسی نگرش‌ها و رفتارهای مذهبی دانشجویان که نتایج آن اخیرا اعلام شد، شاخص‌های مورد ارزیابی اکثرا وضعیت خوبی داشتند.

اجازه دهید این جسارت را بکنم و این سوال جسورانه را از شما بپرسم که شما بنده را ارجاع می‌دهید. بنده شما را به دانشگاه دعوت می‌کنم. حتما حضور داشتید، استاد هستید و دیده‌اید. البته در قامت میهمان بیایید و نه استاد. بیایید و ببینید که مساله فقط نماز نیست.

 سوال من این است که شما این مجموعه را پذیرفتید؟

بله، پذیرفتم.

 خب، این مجموعه همان‌طور که به شما گفتم ممکن است نقص هم داشته باشد.

شاید اصلا اصل سوال را خوب نپرسیده باشم.

 منتها شما اگر از یک جزء برسید به آن کل و آن کل را نبینید، اگر به خدمات دانشگاه بعد از انقلاب ‌بی‌توجهی کنید، به این می‌رسیم که ما می‌توانیم در گوشه یک پیکره بزرگ در جایی هم یک مشکلات و آسیب‌ها و نارسایی‌هایی را ببینیم و برای برطرف‌کردن آن تلاش کنیم و به وضعیت فعلی حتما بسنده نکنیم.

باید توجه کرد که دانشگاه ما بخشی از جامعه ماست. اما این قشر فرهیخته وضعیت بهتری در شاخص‌های فرهنگی و اجتماعی دارند. به‌عنوان نمونه نزدیک به 94 درصد دانشجویان با ثبت رسمی ازدواج موافق هستند و 88 درصد نیز خانواده‌ها را حامی ‌خود می‌دانند که این نشان از تعلق آنها به خانواده است. در خصوص دیگر شاخص‌ها آمار نشان می‌دهد که وضعیت آسیب‌های اجتماعی در دانشگاه‌ها در مقایسه با جامعه یا وضعیت بهتر است یا در برخی موارد یکسان است. این موضوع در دانشگاه‌ها غالب است.

بحث من اصلا راجع به عنصر علمی ‌نیست. اصلا اینکه ما در علم پیشرو هستیم، کسی حرفی ندارد اما آن عنصر علمی ‌است نه عنصر فرهنگی.

 نه، عنصر علمی ‌که از دین جدا نیست. اتفاقا مباحثه ما همین است که می‌خواهم بگویم اگر شما به علم متعهد نباشید، چه دلیلی دارد که بچه‌های دانشمند شما بایستند و بگویند ما خودمان باید سانتریفیوژ درست کنیم. این یعنی دین، یعنی غیرت، یعنی انقلابی‌بودن و استقلال کشور. هر کدام از اینها معنا دارد. الان از من بپرسید در دانشگاه کسانی از دانشگاهیان هستند که نسبت به این موضوعات ‌بی‌تفاوتند؟ بنده می‌گویم بله. هستند آدم‌هایی که نسبت به این موضوعات عرق ملی و دینی دارند و منافع دینی را با قاطعیت، جرات و جسارت دنبال می‌کنند؟ فراوان‌اند و اینها از نظر من مومن‌اند. باز از آقا نمونه بیاورم آقا می‌فرماید: «جوانی که شب‌های احیاء قرآن سر می‌گیرد از نظر من حزب‌اللهی است». چه در نماز جماعت او را ببینید یا نبینید. متاسفانه بعضی وقت‌ها آنچنان آدم‌ها را دچار دوگانگی شخصیتی می‌کنیم، شاید آن جوان آن ساعت نمی‌خواهد که نماز بخواند و ساعت دیگری به نماز‌خواندن می‌پردازد. مگر دین ما گفته که همه باید اول وقت نماز بخوانند؟ واجب کرده است؟ کجای دین ما گفته که همه باید سر اذان نماز بخوانند؟ گفته‌اند فضیلتش بیشتر است، ثوابش بیشتر است. اما اگر یک جوانی به هر دلیلی این کار را بکند، بهتر است و ما بیشتر خوشحال می‌شویم. اما اگر این کار را نکرد، غیرحزب‌اللهی است؟ نه. یک یا دو ساعت دیگر نمازش را می‌خواند. بسیاری از استادها در اتاقشان نمازشان را می‌خوانند. من می‌بینم تعداد زیادی را. بله، قلیلی هم وجود دارد که ممکن است کاهل باشند. می‌خواهم بگویم که آدم باید واقعیت‌ها را سرجمع ببیند.

آنجا که من بحث دارم راجع به عنصر فرهنگی دانشگاه است. مثل شما هم دانشگاه را از علم جدا نمی‌دانم. مساله‌ام هم فقط دانشگاه نیست. آقای دکتر! حال فرهنگی جامعه ما خوب نیست. حال جامعه دانشگاهی ما خوب نیست. فقط هم منظورم ساعت 12 و اذان ظهر نیست. خروجی دانش‌آموزان ما از 12 سال، چند درصدشان نمازخوان هستند؟

 نظرسنجی‌ها را بگویم؟ آخرین آمار بر‌اساس گزارشی که حجت‌الاسلام والمسلمین حاج آقای محمدیان، مسئول نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری آخرین گزارشی که داده‌اند بالای 80 درصد اهل نماز هستند. بعد هم ما باید حمل بر صحت کنیم. یعنی کسی را که از او سوال می‌کنیم، اهل نماز هستی؟ با روش‌های مختلف این را در می‌آورید. می‌گویم من نماز می‌خوانم یک عده هم می‌گویند که من گاهی وقت‌ها نماز می‌خوانم که تعدادشان کم است. ما باید قبول کنیم. من می‌خواهم بگویم ما سیاه مطلق و سفید مطلق نداریم. ما در یک مرحله‌ای هستیم که یک تعداد قابل توجهی از جوانان دانشگاهی و دانشجویی ما اهل نماز و مناسک هستند در عین حال ریش خود را هم می‌زنند. یا دختر دانشجوی ما ممکن است حجاب خیلی جامع و کاملی نداشته باشد اما واقعیت این است که موقع مراسم احیاء و اعتکاف، همان‌ها هستند. خواهشم این است که گروهی را به دانشگاه بفرستید چون همیشه معمولا صدا و سیما گروه خبرنگاران را می‌فرستد اما شما به‌عنوان رسانه مکتوب ببینید که بچه‌ها چگونه هستند. اصلا چهره را که ببینید باورتان نمی‌شود که اهل نماز باشد ولی نه‌تنها نماز می‌خواند بلکه در شب‌های اعتکاف تهجد دارد. خیلی این قابل تقدیر است. همین را یکی، دو نفر از عزیزان ما پارسال در انقلاب فرهنگی مطرح کردند که عین عبارات شما بود. جناب آقای محمدیان به‌عنوان مسئول نهاد نمایندگی که نمی‌خواهد خلاف‌گویی کند. ایشان عنصر متقّی و انقلابی است به این معنا که اگر بدی ببیند هم آن‌قدر صراحت و شجاعت دارد که حرف بزند. خواهش می‌کنم گزارش‌های آنها را که در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد بگیرید. یعنی حتی گزارش وزارت علوم و بهداشت که مطرح شد، شورا قانع نشد. مقرر شد نهاد مقام معظم رهبری گزارش فرهنگی جامعه دانشگاهیان را به شورای عالی ارائه بدهند. واقعیت این است. البته ما آسیب داریم. مثلا فرض کنید جمعیت بسیار قلیلی که نسبتش با جمعیت دانشجوی کشور معنادار به لحاظ آماری نیست ممکن است متاسفانه دچار اعتیاد باشند. ممکن است دچار آسیب‌های دیگری باشند که آنها را درآورده‌ایم. که قابل ارائه است و باید تجزیه و تحلیل شود. مصداقا و به صورت مشاهده‌ای، ممکن است موارد چندتایی در کلاس و غیرکلاس هم ببینید که آنها هم قابل پذیرش نیست. اما به من بگویید در نگاه کلان دانشجو و دانشگاه ما این‌طور است؟ می‌گویم، خیر. شواهد نظرسنجی‌ها و پیمایش‌ها آنچه به شما گفتم را نشان می‌دهد. بالای 80 درصد دانشجویان اهل نماز هستند. در تمام نظرسنجی‌های دولتی و غیردولتی، مستقیم و غیرمستقیم بحث حجاب، بالای هفتاد و چند درصد جامعه اصل حجاب را قبول دارند.. اینکه چقدر عمل می‌کنند آن فاصله وجود دارد. یعنی کسی که یک خرده هم حجابش نقص دارد، خودش را باحجاب می‌داند و حجاب را قبول دارد. ما چرا باید اصرار کنیم که نه، قبول ندارد. ما باید تلاش کنیم که بهتر شود با محبت، برنامه و جاذبه. از جناب سردار آقای حاج قاسم سلیمانی، عزیزمان ذکرخیر کنم. ایشان گفتند این‌قدر جامعه را بدحجاب و باحجاب و اصلاح‌طلب و اصولگرا نکنید. همه عضو جامعه ما هستند. من خیلی خوشحال شدم از اینکه یک آدمی ‌در این تراز یک الگو و اسوه نه‌تنها در صحنه ملی که در صحنه بین‌المللی ماست. او محبوب است، مثل یک طبیب که اگر درد و بیماری هم می‌بیند می‌گوید این بیماری را باید همه با هم کمک کنیم که درمان شود چون جزو من است، جزو خانواده من و جزئی از اجزای ملت من است. ما باید اینگونه با مردم مان رفتار کنیم. اشکالات را باید با خود مردم همفکری کنیم. در خیلی از موارد من فکر می‌کنم برخی از روش‌هایی که در بعضی از کارهای فرهنگی به کار می‌گیریم و شاید روشهای درستی نبوده و پاسخ عکس در جاهایی داده، باید اینها را اصلاح کنیم. اتفاقا اصلاح و بازنگری در روش‌هاست که می‌تواند جامعه را منسجم‌تر، متحدتر و یکپارچه‌تر کند. در این شرایط که در صحنه بین‌المللی اینقدر دشمن داریم، جزو ضروریات انقلاب اسلامی است و ما باید این کار را بکنیم. حالا در حوزه فرهنگ هم این اشکالات را با کمک خود مردم و با بازنگری در برنامه‌ها برای آینده باید برطرف کنیم که مردم احساس کنند که ما یک حرف جدیدی برایشان داریم طراحی می‌کنیم و خودشان بپذیرند. البته در این کار نشریات مکتوب ما، نشریات دیداری و شنیداری و دیجیتالی و اینترنتی همه نقش دارند.

2030 مهمترین اتفاق در شورا است. شما از چه زمانی متوجه شدید؟ واقعا به شورا گفته نشده بود وقتی که امضا شد؟

 ما یکی از چالش‌هایی که با عزیزان‌مان در دستگاه‌های اجرایی به‌خصوص آموزش و پرورش در این چند سال داشتیم این بود که چرا سند تحول را پیش روی خودتان نمی‌گذارید تا برنامه و نقشه عملیاتی راه اجرایی شدنش را بررسی کنید. همان‌طور که گفتم چون آن بازوهای نظارتی بازدارنده و موثر را هم شورای عالی انقلاب فرهنگی ندارد، فقط با همین تعاملات و توصیه‌ها و پیگیری‌هاست. رهبری تعبیر نسخه شفابخش را برای این سند تحول بنیادین آموزش و پرورش مطرح کردند و گفتند که این کار انجام شده و شما دیگر باید بروید و اجرایش کنید. این عین عبارت ایشان است که بازگو می‌کنم. فرمودند بیش از صد سال است که فلسفه تعلیم و تربیت‌مان وارداتی و غربی بوده و امروز با این سند تحول بر مبنای تحول یک فلسفه ایرانی- اسلامی برای بچه‌ها برنامه‌ریزی می‌کنید. نمی‌گویم بخش اجرا کامل نشده که زحماتی در این خصوص کشیده‌اند که بتواند اجرایی شود و یک کارهایی کرده‌اند اما در خور یک سند جامع که چند سال است مانده و معطل شده، نیست. یکباره یک سندی در صحنه جهانی به نام سند توسعه پایدار که 17 محور دارد و یک محور آن هم آموزش است همان 2030 است که مطرح و مراسم رونمایی توسط مسئولان گذاشته می‌شود. اولا موقعی که مطرح می‌شود و دوستانی که به جاهای مختلف می‌روند هیچ مشورتی با نهادهای بالادستی نمی‌کنند. درحالی که این از جنس سیاستگذاری است و اگر بگوییم معاهده‌نامه و مقاوله‌نامه است که باید به مجلس برود. اگر جنسش یک استراتژی و راهبرد و سیاست است باید نهاد سیاستگذاری این کار را بکند و با مشورت نهاد سیاستگذار آمد و شد و تعاملی برقرار شود اما این کار نشده است. بعد این سند 2030، دو سال است که آمده اما آن سند تحول بنیادین 6-5 سال است که تصویب شده است. اگر سرمایه‌ای هم داریم، امکانی داریم چه به لحاظ نرم‌افزاری یا سخت‌افزاری باید در خدمت اجرایی‌کردن آن سند تحول قرار بگیرد. اما می‌بینیم که یک سال و خرده‌ای دوستان کمیسیون‌هایی تشکیل می‌دهند و به ما هم گفته نمی‌شود. حتی نامه معاون اول محترم رئیس‌جمهور که شهریور 95 ابلاغ شده اما به ما هم ابلاغ نشد. وقتی جناب آقای رئیس‌جمهور از من پرسیدند که شما کی متوجه شدید؟ گفتیم همان موقع که اینها رونمایی را در آذرماه 95 انجام دادند. یعنی یک‌سال و نیم کمیسیون‌ها و کارگروه‌های 30گانه‌ای بوده که یک سند جداگانه‌ای را در مورد آموزش و پرورش کار می‌کردند. ممکن است چیزهای خوبی هم در آن باشد و بحث بر سر این نیست. اما اینکه شما اولا یک سند ملی دارید و می‌توانید در صحنه جهانی این سند را روی دست بگیرید و بگویید ما اتفاقا حرف جدید برای شما در صحنه تعلیم و تربیت جهانی داریم، نباشد اما یک سند جایگزین یا به موازات این سند قرار بگیرد و بدون اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در جریان موضوع قرار بگیرد، مراحل بحث‌هایش را  طی می‌کند و بعد یک کمیته ملی برایش شکل می‌گیرد و یک ساختار از مرکز تا استان برای اجرا کردن و با اولویت و با فوریت سند 2030. ما این را اشکال می‌دانیم و این را آن

موقع مشفقانه گفتیم.

شما قبل از فرمایشات حضرت آقا این مساله را مطرح کردید؟

 بله، من از آذر 95 گفتم. اصلا حضرت آقا در ایام هفته معلم و در دیدار با معلمان در هفدهم اردیبهشت96 و چند هفته قبل از انتخابات این مساله را فرمودند. من چند ماه قبل در جلسات تخصصی به خود همین دوستان گفتم.

در صحن هم مطرح می‌شد؟

 در صحن شورای عالی که وزیر محترم آموزش و پرورش باید بیاید و گزارش دهد، یک‌بار هم گزارش نداد.

نه، بعد از اینکه شما...

 بعد از اینکه ما در دستور گذاشتیم، دوستانی نسبت به موضوع اعتراض کردند. جناب آقای رئیس‌جمهور گفتند که در دستور قرار گیرد. قبل از عید در نوبت دستور بود، به دستور نرسید. بعد از عید قرار شد بحث شود که سخنرانی حضرت آقا که مطرح شد و بعد ماجراها و مباحث بعدی درگرفت که البته عده‌ای بدسلیقگی‌هایی هم انجام دادند و این تذکر و هشدار مشفقانه رهبری را می‌خواستند به یک چالش برای کشور تبدیل کنند. رئیس‌جمهور هم از قبل گفته بود که در دستور شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد.

بعد از اینکه حضرت آقا دوباره تاکید فرمودند باز هم شورا در دستور نمی‌گذارد.

 در شورا در دستور بود منتها فاصله‌ای افتاد. چون دیگر تقریبا آخرین جلسه‌مان در فروردین ماه بود. بعد که قرار بود جلسه بعدی تشکیل شود به تبلیغات انتخاباتی خورده بود. همه کاندیداها از جمله رئیس‌جمهور محترم هم درگیر کارهای انتخابات بودند و دیگر تا بعد از انتخابات جلسه نداشتیم.

یعنی بعد از انتخابات می‌شود همان جلسه‌ای که...

 یک جلسه قبلش بحث شد و جلسه بعد پیش‌نویس ملغی‌شدنش را هم در دستور آوردیم و بعد ملغی شد.

جلسه قبلش ملغی نشد و جلسه بعدش در واقع ملغی شد.

 بله. قرار بود در دستور قرار بگیرد و روی آن بحث شود. اعضایی هم بودند و تذکراتی را دادند، منتها وقتی که دیگر نظر مقام معظم رهبری مطرح شد خود جناب آقای رئیس‌جمهور و اعضا گفتند که دیگر بحث اضافه‌ای روی این موضوع نکنید. در اینجا یک پرانتز در محتوای این باز می‌کنم. مدیرکل یونسکو در همان زمانی که بخش آموزش 2030 تصویب می‌شود می‌گوید که ما اهداف جهانی و سیاست‌های خودمان را از طریق همین سند آموزش جلو خواهیم برد و این را به متن درسی کشورها تبدیل می‌کنیم و کشورها را به کشورهای شمال و جنوب تقسیم می‌کنیم. کشورهای شمال یعنی کشورهای پیشرفته و کشورهای جنوب یعنی کشورهای درحال توسعه. یعنی در حقیقت پیام این حرف این است که اینها قدرت برنامه‌ریزی برای خودشان ندارند و ما باید به اینها برنامه دهیم و دیکته کنیم و برنامه ما برای اینها همین متن سند 2030 است. یا مثلا آنجا دارد که شهروند جهانی باید تربیت شود. شهروند جهانی یعنی چه؟ یعنی تمام قواعد و مقررات و قوانینی که غرب می‌گوید اینها باید در جوامع ساری و جاری باشد، اگر قرار است از شما شهروند جهانی تعریف کنیم، باید همان شوید. حالا تعریف ما از شهروند جهانی این است؟ ما می‌گوییم که شهروند آزادی دارد. آزادی دین، فرهنگ و عقیده دارند. اما او می‌گوید که من دختر باحجاب به دانشگاه راه نمی‌دهم. مگر فرانسه این کار را نکرد؟ مگر نگفت که به مدرسه راه نمی‌دهم؟ تراز شهروند جهانی این است که با حجاب نباید وارد دانشگاه شوید. این را می‌گوید. یا مثلا وقتی می‌گویند این نماد دینی شماست، شما حق ندارید از دین در سطح جامعه حرف بزنید. این با آموزه‌های ما‌خیلی فاصله دارد. ضمن اینکه من عین تعریف جناب آقای ظریف را که در شورای انقلاب فرهنگی به خاطر همین موضوع هم تشریف آورده بودند بیان می‌کنم. دو جلسه بحث کردیم و یک جلسه کامل آقایان آمدند و گزارش دادند. هم آقای فانی که وزیر قبلی بود، هم وزیر وقت که آقای دانش‌آشتیانی بود و هم آقای ظریف. آقای ظریف فرمودند من هم قبول دارم آنها اول هنجارسازی می‌کنند و بعد حقوقی‌اش می‌کنند. یعنی اینکه آنها می‌گویند ما الان زور نمی‌گوییم که این را اجرا کنید ولی به تدریج می‌گویند که چرا این اجرا نشد، چون بازرسی می‌گذارند، بررسی و ارزیابی می‌گذارند و در اجرا کردن آن به شما نمره می‌دهند. به قول ایشان اول هنجارسازی می‌کنند و بعد این را حقوقی می‌کنند. حقوقی شدن یعنی اینکه تبدیل می‌شود به اینکه یک کشوری را محکوم کند و یک کشوری را محکوم نکند.

آقای دکتر روحانی در آن جلسه در این مورد چه گفتند؟

 خود آقای رئیس‌جمهور در جلسه شورای عالی به لغو رای دادند. عزیزان ما در وزارت‌خارجه حتی موقعی که این موضوع مطرح شده بود در یک جلسه مطرح کردند که در آنجا به هیات آموزش و پرورش تذکر می‌دهند که شما باید تحفظ دهید و بعد نماینده وزارت‌خارجه می‌گوید که اگر ندهید ما جلسه را ترک می‌کنیم و می‌گوییم بدون هماهنگی با ما بوده است. یعنی می‌خواهم بگویم این حساسیت را ببینید. این نشان می‌دهد که بدون اینکه یک جایگاه سیاست‌گذاری کلان در کشور در جریان یک موضوع به این مهمی ‌که می‌تواند در تربیت نسل‌های آینده تاثیرگذار باشد، حضور نداشته است. وقتی که وارد شد، همگان کمک کردند که این موضوع کنترل شود و به قول معروف نسبت به لغو آن هم همه رای   دادند. بعد الان نکته‌ای که داریم این است که سند تحولی که آقا فرمودند بدین شرح است؛ این نامه‌ای است که در تاریخ 4/4/96 جناب آقای محمدی گلپایگانی پی‌نوشت مقام معظم رهبری را برای جناب آقای رئیس‌جمهور ابلاغ کردند که رونوشت آن‌هم برای من آمده: «خطاب به آقای دکتر روحانی رئیس محترم شورای انقلاب فرهنگی سلام‌علیکم. مقام معظم رهبری پس از ملاحظه گزارش‌های تخصصی در رابطه با سند آموزش 2030 و مطالب مطروحه در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی فرمودند، از آنجا که سند تحول بنیادین در آموزش و پرورش به مثابه محصول مشارکت صدها تن ازنخبگان کشور بود و همچنین بررسی در بیست و سه جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی یک سند عالمانه جامع، منسجم، پیشرو و قابل افتخار است. ضرورت دارد ضمن لغو مصوبه 21/6/95 هیات محترم وزیران از این پس تمامی ‌اقدامات در آموزش و پرورش صرفا براساس این سند صورت گرفته و از رسمیت دادن به هرگونه سند موازی از جمله چارچوب اقدام ملی آموزش 2030 که می‌تواند ضمن نقض استقلال کشور و همچنین ایجاد ابهام و دوگانگی اجرای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش را تحت الشعاع قرار دهد، بجد پرهیز شود.» البته فرمایش حضرت آقا مربوط به یک‌ماه بعد از مصوبه لغو ما در شورا بود.

ظاهرا در جلسه آقای روحانی گفته‌اند که نگویید لغو شده بگویید از دستورکارخارج شده!

 نه، چنین چیزی را ایشان نفرمودند. اصلا برای لغو رای گرفتیم.

شما از سال 85 دبیر شورا بوده‌اید، بفرمایید نگاه آقای احمدی‌نژاد به فرهنگ چطور بود؟

 هرکسی را در یک بازه زمانی باید تحلیل کرد. شورای عالی انقلاب فرهنگی فراز و نشیب‌های مختلفی را در دوره‌های زمانی گوناگون طی کرده است. یک وقتی شورای انقلاب فرهنگی به‌گونه‌ای بود که رئیس‌جمهور وقت برای امور جزئی و اجرایی و گره‌های فرهنگی از شورای عالی انقلاب فرهنگی استفاده می‌کرد. بیشتر از این حد شورا بهره نمی‌گرفت و فضا ایجاد نمی‌کرد. یک دوره که در دوره اصلاحات بود گفته می‌شد که فقط شورای انقلاب فرهنگی باید بنشیند و سیاست بنویسد که بعضی از آقایان تعبیر می‌کردند که ما فقط «عبارت نویس» شده‌ایم. درحالی که قرارگاه چنین تعریفی ندارد.  یک دوره‌ای هم که من آن را تقسیم می‌کنم به دوره اول و دوم آقای دکتر احمدی‌نژاد. ایشان قبول داشت که شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد این بحث‌های دوره اول شود، بنابراین چه خودش و چه روسای دیگر قوا در جلسات به صورت محکم می‌آمدند. بحث‌های، استراتژیک بحث عمده‌اش در همان چند سال آماده شد چون هم حمایت و هم باور به این مساله بود. بعد که آن اشکالات، اختلافات و اختلالات پیش آمد که به نظرم اینها نه برای یک رئیس‌جمهور و نه برای کشور خوب هم نبود. این نقصان و این اختلال در شورای عالی فرهنگی هم تا حدودی پیش آمد. بنابراین در جاهایی هم تلاش می‌شد که مصوباتی از شورا گرفته شود که شورا هم مقاومت می‌کرد ولی در جاهایی هم ممکن بود اتفاقاتی بیفتد. بنابراین اگر بخواهیم واقع‌بینانه بگوییم در خیلی از موارد کارهایی را انجام دادیم. یعنی بالاخره طی این 15 سال گذشته یک دوره ایشان رئیس‌جمهور بودند و یک کارهایی هم کرده‌اند. بالاخره نقش رئیس‌جمهور در شورای عالی انقلاب فرهنگی، نقش قابل توجهی است. در دوره جناب آقای روحانی هم اتفاقات خوبی افتاد. من اولا به شما بگویم که ایشان در دوره چهارساله قبلی، جلسات را به‌طور منظم شرکت می‌کردند و باورشان شد که این شورا یک شورای نخبگانی است.

 برخی سایت‌ها در زمان انتخابات از‌ کم‌توجهی آقای روحانی نسبت به شورای انقلاب فرهنگی یاد می‌کردند.

 این را باید اذعان کرد که ایشان اولا تمام جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی را شرکت کردند و حتی یک جلسه هم غیبت نداشتند. البته یک نکته این بود که در شورای عالی انقلاب فرهنگی، رئیس‌جمهور رئیس است و روسای قوای دیگر ما نایب‌رئیس‌اند. هرگاه که رئیس‌جمهور به هر دلیلی نتواند در جلسات حضور پیدا کند، جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند با ریاست نایب‌رئیس اداره شود. درواقع رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه نواب رئیس هستند. ایشان در دوره‌ای که خدمت‌شان هستیم، مقید هستند که خودشان جلسات را اداره کنند. بنابراین شاید به همین دلیل تعداد جلسات‌مان در بعضی از مقاطع کم شده اما عمدتا دو هفته یک‌بار جلسات‌مان برقرار شده. در موارد نادری که ایشان سفر بودند با تاکیدی که کردند من خودم می‌خواهم حضور داشته باشم یعنی مقید بودند خودشان حضور داشته باشند و می‌گفتند در صورت امکان این جلسه را به تاخیر بیندازید و یک جلسه فاصله بیفتد.

دوره اول آقای احمدی‌نژاد با دوره دوم‌شان خیلی متفاوت بود؟

 نه، بالاخره تفاوت در این است که یک تغییر نگاهی اتفاق بیفتد. این تغییر نگاه می‌تواند در حمایت از شورای عالی انقلاب فرهنگی، در مقید بودن به اجرایی شدن مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد و به هر حال روسای قوا و به‌ویژه رئیس‌جمهور نقش کلیدی در اجرا شدن و ضمانت‌بخشی به مصوبات شورای عالی دارند و اگر آن نگاه که باید نگاه تقویتی، تاکیدی و پشتیبانی باشد به نوعی تضعیف شود، دیگر آن حمایت‌ها کاهش پیدا می‌کند و بالطبع اجرایی شدن مصوبات ممکن است دچار نقصان و کاستی شود. دوره اول کاملا با دوره دوم تفاوت داشت. این تفاوت‌ها در صحن هم وجود دارد.

فکر می‌کنید دبیر شورا لازم است که در جلسات هیات دولت باشد؟

 تا الان که بحثی نشده است. البته من با قرارگاه شدن شورای عالی انقلاب فرهنگی به شرط اینکه الزاماتش شکل بگیرد کاملا موافقم و باید این به نوعی قانونمند شود. چون الان یک عده‌ای هنوز بعضی وقت‌ها تشکیک می‌کنند به‌رغم اینکه گفته می‌شود این ودیعه امام است و بعد امام فرمودند باید ترتیب آثار شود و بعد رهبری انقلاب فرمودند که این مُرّ قانون است و در حکم قانون است. بارها و بارها روی این تاکید شده و یک شورای ماندگار دوراندیشانه‌ای توسط حضرت امام شکل گرفته است. همه این چیزها وجود دارد، با این حال وقتی می‌خواهد در صحنه خودش را نشان دهد یک عده باز تشکیک می‌کنند که در قانون اساسی هست یا نه؟ ما می‌گوییم وقتی رهبری و ولایت این را گفته، که دیگر قانون می‌شود. حتی اگر شما باب اصل 110 قانون اساسی و اختیارات ولی فقیه را ببینید، ولی‌فقیه تشخیص داده، یک بخشی از امور علمی ‌و فرهنگی که جزو اختیارات‌شان است از طریق این شورا انجام بگیرد. من معتقد به قرارگاه شدن هستم. شاید هم اگر بخواهم نقد کنم، درمورد اشکالات، کاستی‌ها و گره‌ها به نظرم بیش از خیلی‌ها می‌توانم اظهارنظر کنم. اما من درمقامی ‌نیستم که الان بگویم آیا زمینه برای قرارگاه شدن وجود دارد یا نه؟ چون این احتیاج به این دارد که یک تغییر ساختار اتفاق بیفتد و بعد این قانونمند شود. یعنی همه به آن مقید شوند، چه دولت، چه قوه‌قضائیه، چه قوه مقننه و چه دستگاه‌های دیگر. ما الان می‌بینیم که بعضی وقت‌ها یک عزیزی در دستگاه اجرایی بعضی مصوبات را اجرا نمی‌کند. حداکثر این است که یک تذکر بفرستیم، تماس بگیریم و پیگیری کنیم.

با توجه به مشخصات پیوست فرهنگی در دولت و مصوبات فرهنگی، حضور دبیر شورا در آنجا الزام است؟

 نه، خیلی تفاوتی نمی‌کند. آن الزامات و اختیارات و درحقیقت دایره مأموریتی که داده می‌شود، باید به تناسب آن و متناظر با آن اختیارات داده شود. من می‌گویم اینها الان با هم همخوانی ندارند.

این منافات ندارد شما خواسته حضرت آقا را هم داشته باشید که ساختار به مصوبات تبدیل شود و اگر شما به دولت نزدیک شوید و عضو دولت باشید، به پیوست‌های فرهنگی مصوبات هم توجه بیشتری می‌شود.

 من همیشه گفته‌ام که ما دو نهاد استراتژیک شورای عالی امنیت ملی و شورای عالی انقلاب فرهنگی را در کشور داریم که یکی در حوزه امنیت و دیگری در حوزه فرهنگ و علم باید اقتدار داشته باشند. اقتدار به معنای جایگاه قانونی و جایگاه همراه با ماموریت‌هایی که به آنها داده می‌شود، اختیارات داشته باشند و بتوانند مصوباتشان را اعمال کنند و فقط ابلاغ نباشد. بتوانند پیگیری کنند و ضمانت‌های اجرایی‌کردن مصوباتشان را داشته باشد. شاید در حوزه امنیت این اقتدار کمی قوی‌تر است اما در حوزه فرهنگ این‌طوری نیست. اگر چارچوب اختیارات قانونی مشخص نباشد، قابلیت این را دارد که هر کسی هر کاری که انجام می‌دهد را انجام دهد و بگوید که این همان کاری است که به صورت مصوبه به من ابلاغ کردید. درحالی که ما می‌بینیم که بخشی از مصوبات شورای عالی به دلیل اینکه دستگاه اجرایی قائل نیست یا مسئول اجرایی یا مسئولی که این ابلاغیه به آن خطاب شده، باور به این مصوبه ندارد  یا بدسلیقگی و درست درک نکردن محتوای این سیاست که فاصله سیاست و اجراست؛ البته که باید فکری برای ضمانت اجرایی بکنیم.  می‌بینیم که به این دلایل بعضی وقت‌ها مصوبه معطل می‌ماند. واقعا من معتقدم بالای 60 درصد مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، در خیلی از مقوله‌ها به‌رغم نداشتن همه این عوامل ضمانت‌بخش، اجرایی شده. حالا هر کدام که فکر کنید. در دانشگاه، علم و بخش‌هایی از حوزه فرهنگ هم همین‌طور است. الان مثلا ما در حوزه فرهنگ، نظام‌مند شدن موضوع کتاب و نشر را داریم که جزو مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

در مورد سینما چه کرده‌اید؟

 نزدیک به سه سال است که سند سینما را آماده کرده‌ایم و هنوز نتوانسته‌ایم در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی این را به تصویب برسانیم. یعنی می‌خواهم بگویم دبیرخانه در موارد مورد نیاز، سیاست‌ها و ضوابط مورد نیاز را تدوین کرده است. در موسیقی هم همین‌طور است. ما سند موسیقی را آماده کرده‌ایم. برخی می‌گویند سند موسیقی یعنی چه؟ به موسیقی چه‌کار دارید؟ من می‌گویم که نظام باید تکلیف خود را با موسیقی روشن کند.

بله، اینکه در مورد موسیقی چه چیزی را‌ ترویج کنیم و آیا هر چیزی که پخش شد، در آن تشکیک کنیم یا اشکال بگیریم، یا اینکه واقعا اگر آن چیزی که اشکال ندارد و همگان بگویند که اشکال ندارد باید بپذیریم. یا حتی اگر یک موسیقی فاخر است و می‌تواند جهت را به سمت آرمان‌ها و اصالت ملی و بین‌المللی سوق دهد، چرا تقویت و پشتیبانی نشود؟ معلوم شود که بین موسیقی فاخر و مبتذل فرق هست. اینها چه عیبی دارد؟ اینها مسائلی است که در سند موسیقی آمده و سند آماده شده و ما هنوز در نوبت دستور شورای عالی انقلاب فرهنگی هستیم. سند سینما آماده است. ما فکر می‌کنیم سینمای ملی ما یکی از سرمایه‌های کشور ماست. زبان سینما و زبان هنر می‌تواند کشور ما را به اوج برساند. ما حرف‌های زیادی در سینما داریم اما چون این اسناد تدوین شده و بعضا تصویب نشده یا جاهایی باید تکمیل شود، می‌بینیم که مرتب در صنعت سینما چه به لحاظ محتوایی و چه به لحاظ شکلی، چه به لحاظ پشتیبانی و چه به لحاظ حمایت‌های مادی و معنوی، اشکال، نابسامانی و آشفتگی داریم و خیلی از دلسوزان سینما می‌خواهند که این اتفاق بیفتد. یعنی دارای مجموعه نظام‌مند سینمایی در کشور شویم و سینمای ما هم اتفاقا ظرفیتش را دارد. سینمای‌مان هم به لحاظ محتوایی و هم داشتن انسان‌های شایسته و فرهیخته وضعیت خوبی دارد اما این سردرگمی، این اختلالات را هم با خودش دارد. یکی از وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی، تدوین و تصویب سند سینمای کشور است. این را آماده کرده‌ایم و بیش از سه سال است همه آن کسانی که در این زمینه حرف دارند، حرف زده‌اند. نمی‌گوییم کامل است، می‌گوییم وقتی دوباره در صحن مطرح شد، خودبه‌خود تکمیل‌شدنش اتفاق می‌افتد. در سند علم کشور دو بار سند نقشه جامع علمی‌در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت و دوباره پس زده شد و گفته شد که این کامل نیست و دوباره یک‌سال کار شد و از نخبگان بیشتری دعوت، بعمل آمد. ولی وقتی در چرخه نخبگان گفتمانی یک موضوع مهم قرار بگیرد، حتما همه آن کسانی که حرفی برای گفتن دارند و تا آن موقع هم نگفته‌اند، به جمع ملحق می‌شوند و با ارائه نظرات این موضوع را کامل می‌کنند. من فکر می‌کنم ما الان باید هرچه زودتر این سند را در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کنیم. و دبیرخانه این کار را کرده است. ما در مورد اخلاق حرفه‌ای کار کرده‌ایم. هنوز در مورد اخلاق حرفه‌ای مطلب داریم. اخلاق حرفه‌ای لایه بیرونی است که ذیل آن وجدان کاری و انضباط را می‌بینید؛ کار مردم را سریع‌تر راه انداختن می‌بینید، شفافیت سلامت اداری را می‌بینید، همه اینها ذیل این سند می‌تواند تعریف شود. بنابراین فکر می‌کنم خیلی کار برای انجام دادن داریم. یعنی من می‌خواهم بگویم که یک کارهایی انجام داده‌ایم. ادعا هم نمی‌کنیم که خیلی زیاد بوده اما یک مقدار از کارهایی که برای یک کشور نشان دهد ما می‌توانیم در عرصه‌های دارای اولویت‌مان دارای برنامه و سند قابل قبول باشیم، تدوین شده. در حوزه‌های علم، نخبگان، آموزش‌و‌پرورش، فرهنگ و بخش‌هایی از هنر هم اسناد مصوب داریم.

تغییر و تحولات در دانشگاه آزاد را چطور می‌بینید؟

 آقای دکتر ولایتی بعد از ارتحال حضرت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی رحمه‌الله علیه از ناحیه مقام معظم رهبری به‌عنوان رئیس هیات موسس انتخاب شدند و مسئولیت پیدا کردند. چون دانشگاه آزاد یک سرمایه نظام است. دانشگاه آزاد با مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی در سال 61 ایجاد شده و همه بزرگان نظام در اینکه این دانشگاه برای کشور مورد نیاز است از قبل اتفاق نظر داشته‌اند والان هم همین‌طور است. حتما باید دانشگاه آزاد اولا تقویت شود، ثانیا نظام مند شود، ثالثا اگر اشکالات و اختلالاتی در بخش‌های مختلف آن چه مدیریت، چه پژوهش، چه آموزش، چه مسائل مالی و اقتصادی وجود دارد، دارای یک نظام منسجم شود که حاصل و برآیندش در اختیار کشور و نظام قرار بگیرد. آقای ولایتی برای اینکه این کارها را انجام دهد و دوستان‌شان برای این کار آمده‌اند، حتما از همه ظرفیت‌های خوب دانشگاه آزاد در ابعاد مختلف چه نیروی انسانی و چه به لحاظ ساختاری استفاده خواهند کرد و من فکر می‌کنم ان‌شاءالله با ظرفیت‌سازی که آقای دکتر ولایتی و آقای دکتر رهبر و دوستانی که الان در دانشگاه آزاد اسلامی مسئولیت دارند و خودشان را هم مقید به حرکت کردن در چارچوب قوانین می‌دانند به سمت خوبی می‌رویم. مثلا جزو اولین دیدگاه‌هایی که آقایان مطرح کردند اینکه ما خودمان را در چارچوب آمایش آموزش عالی می‌بینیم که مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است. چه در بخش سلامت و چه در بخش آمایش آموزش عالی در حوزه غیرپزشکی. یا بحث کیفیت در دانشگاه آزاد که می‌دانید توجه و تمرکز روی کمیت بیش از اندازه حتما کیفیت را دچار آسیب می‌کند. یا مساله متناسب‌سازی گروه‌های تحصیلات تکمیلی با ظرفیت‌های فنی و تخصصی در دانشگاه آزاد که بخشی از آن استاد و بخشی تجهیزات و امکانات است. من فکر می‌کنم اگر این رویکردها به دور از شائبه‌های سیاسی استمرار پیدا کند، هم تقویت شود و هم از جوانب مختلف به آن مشورت داده شود؛ دانشگاه آزاد نواقصش برطرف خواهد شد. اشکالاتی که در بعضی از موارد وجود دارد هم باید برطرف شود و بتواند دانشگاه آزادی شود که تراز انقلاب اسلامی است. الان شما ملاحظه بفرمایید در بخش‌هایی که دانشگاه آزاد، دانشجو به‌خصوص در رشته‌های علوم انسانی گرفته به لحاظ متن، استاد و کم و کیف تدریس اشکالاتی وجود دارد. نمی‌گویم در دانشگاه دولتی ممکن است وجود نداشته باشد، آنجا هم ممکن است وجود داشته باشد، اما اینکه بخش عمده‌ای از دانشجویان در رشته‌های علوم انسانی پذیرش شوند با این گمان و فکر که علوم انسانی دیگر آزمایشگاه و تجهیزات گوناگون نمی‌خواهد و یک کلاس و یک استاد که درس دهد، دیگر کفایت می‌کند، این تفکر صحیح نیست. درحالی که این استاد باید متن مناسب داشته باشد، دایره علمی ‌یا ظرفیت علمی‌اش قابل قبول باشد. دانشجویان هم هدفدار انتخاب شده و آمده باشند که این رشته‌ها را بخوانند. چون سیل بی‌رویه پذیرش دانشجو منجر به افزایش بیکاری فارغ‌التحصیلان می‌شود. باید کارآمدی و کارایی جزو اولویت‌ها قرار بگیرد و باید در دانشگاه آزاد

جزو برنامه‌ها قرار گیرد.

 آقای دکتر ولایتی بار دوم است که این حرف را تکرار می‌کنند؛ اینکه اساتیدی حرف‌هایی می‌زنند که مطابق با انقلاب اسلامی نیست و به تعبیر ایشان حرف‌های ضدانقلابی می‌زنند و ایشان گفته‌اند که اگر کسی نمی‌تواند خودش را تطبیق دهد ما اصرار نداریم... نظر شما در این مورد چیست؟ آیا گزارشاتی

 در این مورد داشته اید؟

 همیشه گزارش‌ها در این مورد نادر بوده است. هم در دانشگاه آزاد و هم در دانشگاه دولتی مواردی را داشته‌ایم. این‌گونه نیست که فکر کنیم هرکسی که در دانشگاه درس می‌دهد خودش را در چارچوب ارزش‌های این جامعه، انقلاب، کشور و نظام قرار می‌دهد. ما حتی بعضی وقت‌ها نمی‌گوییم فردی که کار علمی ‌می‌کند لزوما باید ویژگی‌های یک عنصر انقلابی و متدین را داشته باشد. ولی باید به منافع ملی و ارزش‌هایی که این مردم به آن پایبند هستند، توجه کند. اگر کسی به اینها توجه نکرد چه در دانشگاه دولتی باشد و چه در دانشگاه آزاد این خلاف رویه است. منتها اینها بسیار معدود، اندک و به قول معروف موارد شاذ و نادر هستند. کسی نیست که مخالف نظر دکتر ولایتی باشد. یک وقتی کسی هست که در کلاس و درس، نقدی را متناسب با درس علمی‌اش می‌کند، جای خودش را دارد اما اگر توهین، افترا و تشکیک در آن باورهای دینی جوانان ما باشد، محل سوال است.