دکتر ابراهیم فیاض در گفت‌وگو با هفته‌نامه مثلث با اشاره به ماجرای حضور تتلو در میان اصول‌گرایان نقدهایی را متوجه این جناح کرده است.

یک تجربه‌ای در انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم داشتیم که روزی در ایام تبلیغات دیداری بین آقای سیدابراهیم رئیسی و تتلو انجام شد که بازتاب‌های زیادی داشت، بعد از آن احساس می‌شد دیگر اصولگرایان نمی‌خواهند به آن تجربه برگردند اما اخیرا مشاهده کردیم در مراسم فارس پلاس، آقای تتلو با تیپ خاص خودش دوباره در جمع اصولگرایان حاضر شد و ردیف اول نشست. آقای رسایی هم با او دست داد و بر لزوم حفظش در این پایگاه اجتماعی تاکید کرد. حتی یک کاریکاتور یادبود هم به او تقدیم کردند. خیلی‌ها به این رفتار انتقاد کردند و گفتند که اصولگرایان برای اینکه آرای خاکستری را در انتخابات به‌دست بیاورند دست به چنین اقدامی‌ زدند. در واقع بررسی هفته آخر انتخابات در سال‌های 92، 94 و 96 نشان می‌دهد که وقتی آرای خاکستری در روزهای آخر منتهی به روز انتخابات از حالت ‌تردید خارج شدند، پای صندوق‌های رای آمدند و رای دادند، همین مساله باعث باخت اصولگرایان شد، حالا آنها می‌خواهند از این طریق آرای خاکستری را جذب کنند. نظر شما چیست؟ آیا این رفتارها برای کسب آرای خاکستری جواب می‌دهد یا خیر؟

 اصولگرایان باید قبول کنند که در انتخابات ریاست‌جمهوری شکست خوردند. من همان سال 92 که اصولگرایان در مقابل روحانی شکست خوردند، گفتم که باید شکست را قبول کنند و بپذیرند گفتمان‌شان شکست‌خورده است، حالا دلایل شکست گفتمان اصولگرایی هم بحث‌های مفصلی دارد. اما تا جریان اصولگرایی قبول نکند که شکست‌خورده هرگز نمی‌تواند خودش را بازسازی کند. در نتیجه شکست گفتمانش را نمی‌پذیرد، سر جای خود باقی می‌ماند و رو به فرهنگ‌های پاپ، سطحی، تبلیغاتی و رنگ‌آمیزی شده می‌آورد که این هم شکست می‌خورد. یعنی اگر قرار بود اصولگرایان با تتلو رای بیاورند، این اتفاق با ملاقاتی که آقای رئیسی با تتلو داشت رخ می‌داد و در انتخابات ریاست‌جمهوری رای می‌آورد. اما اصولگرایان هنوز مردم ایران را نشناخته‌اند و نمی‌دانند که دیگر مردم ایران عوام نیستند و به‌شدت از نظر تحصیلات اوج گرفته‌اند. الان خودمان از طریق قوم و خویش و بستگان با چند جای دنیا مثل آمریکا، کانادا،‌ سوئیس یا کشورها در تماس هستیم. در واقع در یک آن همه چیز تعیین می‌شود. فرضا الان از من می‌پرسند «تو که استاد دانشگاه هستی به چه کسی رای می‌دهی؟» یعنی مرجعیت‌هایشان خاص است. منظورم این نکته است که مردم به‌شدت تحصیلکرده و فرهیخته شده‌اند و شبکه‌های اجتماعی به‌شدت امواج ذهنی را شکل می‌دهد، در نتیجه به جای اینکه گفتمان‌سازی کنند که البته از عهده‌اش هم برنمی‌آیند، رو به موارد تزئینی آورده‌اند. در واقع ساختمان در حال خراب شدن است و خواجه در بند نقش ایوان است. یعنی ساختمان در حال ویرانی است ولی خواجه به نقش ایوان می‌نگرد. اینکه چه بلایی بر سر اصولگرایان آمده که دچار این وضعیت شد‌ه‌اند، بحث پیچیده‌‌ای است. در واقع وقتی یک طرف دچار افول گفتمانی می‌شود، قشر مقابلش هم دچار افول گفتمانی می‌شود. مثلا اول اصلاح‌طلبی دچار افول گفتمانی شد، اصولگرایی هم که در مقابلش بود دچار افول گفتمانی شد و یک گفتمان جدید به نام اعتدال آمد. الان هم اگر این گفتمان اعتدال نتواند در مقابل خودش هم یک گفتمان قوی ایجاد کند خودش دچار افول گفتمانی خواهد شد. یعنی می‌خواهم بگویم در یک جامعه بالنده، گفتمان پیروز باید سعی کند گفتمان مقابل خودش را هم بالا بیاورد. چون اگر گفتمان مقابل خودش را بالا نیاورد و رقابت‌سازی نکند، خودش هم محکوم به افول است. مثل اصولگرایی و اصلاح‌طلبی. من همان موقع که آقای روحانی سر کار آمد در مهرنامه گفتم که اصلاح‌طلبی مُرد و اصولگرایی هم مُرد. این گفته من موجود است، درحالی که آقای روحانی هنوز در تشخیص مصلحت بود و هنوز وارد ریاست‌جمهوری نشده بود اما من گفتم «تمام شد و اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دیگر مردند مگر اینکه گفتمان جدید تولید کنند چون از جمع اصلاح‌طلبی و اصولگرایی گفتمان اعتدال درآمد». در واقع همان موقع گفتم که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با همدیگر سنتز و تبدیل به گفتمان اعتدال شدند. حالا این گفتمان اعتدال یا می‌تواند یک گفتمان قوی در مقابل خودش درست کند که خودش هم بالنده شود وگرنه خودش هم افول می‌کند و گفتمان بعدی که کسی هم نمی‌داند چیست به‌وجود خواهد آمد. از اول هم دیدیم که این قصه رخ می‌دهد و بازتابش در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران که خودم در آن هستم به خوبی هویداست که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه وضعیتی پیدا می‌کنند.

آقای دکتر! شما گفتید هنوز اصولگرایان شکست خودشان را نپذیرفتند اما بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم خیلی از اصولگرایان اعم از فعالان سیاسی و چهره‌های دانشگاهی اعلام کردند که ما باید به سمت اصلاح گفتمان سیاسی برویم و پیگیری کردن این مساله بر اصلاح ساختار کار تشکیلاتی جریانی و مکانیزم فعالیت انتخاباتی‌مان ارجح است. در واقع آنها شکست را پذیرفته‌اند و می‌خواهند در چنین قالب‌هایی گفتمان سیاسی‌شان را تعریف کنند که بگویند ما مردمی‌ هستیم. بالاخره حامیان و فالوئرهای تتلو در جامعه و کانال‌های اجتماعی از اقشار مختلف مردم هستند. آیا این خودش پذیرش شکست محسوب نمی‌شود؟

 خیر، اتفاقا اصولگرایان دارند با این کار از شکست فرار می‌کنند. آنها هیچ وقت این را نگفتند و واقعا نخواستند که واقعیت را بپذیرند. اگر می‌خواستند شکست را بپذیرند باید بدون سر و صدا کار می‌کردند و بدون شلوغی شروع به برگزاری کنگره می‌کردند. ولی چون اصولگرایان را می‌شناسم و با آنها در ارتباط هستم، هیچ خبری نیست. اتفاقا با آوردن تتلو می‌خواهند بگویند که ما اصلا شکست را نپذیرفته‌ایم. می‌خواهند بگویند که ما با تتلو رای می‌آوریم. اما این را درک نمی‌کنند که رای تتلو در همان اندازه است که خوانندگی می‌کند. ممکن است رای خوانندگی داشته باشد اما رای سیاسی با تتلو نیست. دوره اینها دیگر گذشته و در دنیا با شبکه‌های اجتماعی است که رای تعیین می‌شود. آن وقت که گروه مرجع برای رای‌آوری می‌ساختیم،‌ ارتباطات یکطرفه بود. مثلا مایکل جکسون کنار ریگان می‌ایستاد و برایش رای جمع می‌کرد. یا زن رئیس‌جمهور کندی چهره زیبایی داشت و مردم آمریکا به کندی رای دادند. این یک نوع است و یک نوع هم شبکه‌های اجتماعی است که دیگر تتلو را رای ‌جمع‌کن نمی‌کند. اتفاقا آمدن تتلو در این مراسم نشان داد که اصولگرایان نمی‌خواهند بگویند که شکست خوردند بلکه می‌خواهند با تزئیناتی مثل تتلو رای بیاورند. اما همین آوردن تتلو واقعا تایید شکست است که آقایان اصولگرایان قبول ندارند. حالا جالب این است که اصولگرایی که می‌خواهد رای بیاورد باید دنبال اصول و مفاهیم اسلامی مثل عدالت باشد چون الان دولت فعلی اعتدال را قبول دارد و عدالت را قبول ندارد که این خودش بحث مفصلی است. اما واقعا اصولگرایی چه چیز را قبول دارد؟ عدالت، اعتدال،‌ آزادی؟ الان دولت می‌گوید «من لیبرالم، عدالت به مثابه انصاف است که اسم فارسی یا عربی آن اعتدال از باب افتعال یعنی انگیزش عدالت و نه اجرای عدالت است». البته اینها بحث‌های مفصلی است اما حالا اصولگرایی می‌خواهد چه کار کند؟ آنچه الان در دولت فعلی هم دارم می‌بینم، کاری خواهد کرد که اصولگرایی از بیخ بخشکد. همان‌طور که مشاهده می‌شود دولت آقای دکتر روحانی به احتمال 90 درصد به طرف بازار میل می‌کند. یعنی پایگاه اقتصادی اصولگرایی و از آنجا که آقای روحانی هم راست مدرن است، خودش را براساس راست سنتی از این به بعد عنوان می‌کند و با بازار به معامله و تعامل می‌رسد و سهم خودش را هم از بازار خواهد گرفت. یعنی برای اینکه بتواند آینده را شکل دهد یقین دارم که پایگاه اقتصادی اصولگرایان را هم از آنها خواهد گرفت و آقایان اصولگرایی که الان شلوغ می‌کنند مثل اصلاح‌طلبان تندی که یک گوشه نشسته‌اند و دیگر راهی به هیچ جایی ندارند، یا باید از ایران بروند یا اینکه گوشه‌نشین شوند. دقیقا همان چیزی که از نامه احمدی‌نژاد خواندم و همین بود. اتفاقا نامه احمدی‌نژاد یک تیر خلاص بر پیکر اصولگرایی بود. هرچند خود احمدی‌نژاد هم اصولگرایی را تمام کرد و گفت که اصولگرایی باطل است. یعنی دولت احمدی‌نژاد که خودش با اصولگرایی سر کار ‌آمده بود، تیشه به ریشه اصولگرایی زد و وقتی احمدی‌نژاد رفت،‌ اصولگرایی هم رفت.

 شاید اصولگرایان می‌خواهند پیام دهند که آقای تتلو توبه کرد و جذب ما شد، هرکس توبه کند و برگردد می‌تواند جذب گفتمان اصولگرایی شود. آیا این حرکت حامل چنین پیامی ‌نیست؟

 دیگر تتلو هم نمی‌تواند آن را زنده کند. صد تا مثل تتلو هم باشند نمی‌توانند اصولگرایی را زنده‌ کنند. تمام هنرمندان هم که بیایند، نمی‌توانند. من رک و صریح حرف می‌زنم. گاهی می‌گویم که رک و رکیک حرف می‌زنم. ما در دوره سوم پس از انقلاب هستیم و این را باید آقایان اصولگرا بدانند. یک دوره داشتیم که دوره جنگ بود، بعد به دوره بازسازی درون کشور رسیدیم و الان به مواجهه با ساختار جهانی رسیده‌ایم. در صحبت‌های رهبری و رئیس‌جمهور که نگاه می‌کنم همگی نحوه مواجهه با جهان را‌ ترسیم می‌کنند. ما الان به تعامل ساختاری با جهان رسیده‌ایم. یعنی الان مردم ما می‌روند و می‌آیند. خیلی‌ها غیر از رفتن فیزیکی رفتن فکری دارند. در همین شهر خودمان کازرون که در هزار کیلومتری تهران واقع است، اقوام ما با دوستان سوئیسی و روسی خود بازی آنلاین می‌کنند. حالا شاید این یک موضوع خیلی سطحی باشد ولی همین که کسی در کازرون با یک دوست سوئیسی و یک دوست روسی بازی آنلاین می‌کند، مهم است. اگر درایت داشته باشیم باید کل رسانه‌های مجازی را به همان واقعیت خودشان که بحث اقتصادی است، برگردانیم. اما آقایان اصلاح‌طلب،‌ اصولگرا و اعتدال باید این را برای آینده روشن کنند که نحوه مواجهه با جهان‌شان چیست. ایران آن‌قدر پیشرفته شده که دیگر در پوسته خودش نمی‌گنجد. مثل تخم‌مرغی که می‌شکند، ایران نیز پوسته تخم مر‌غ اطرافش را دارد می‌شکند و سر برون می‌آورد و به خارج از مرزهایش می‌رود. اگر ایران بخواهد در مرزهای خودش بماند منهدم و نابود می‌شود که البته مردم اجازه نمی‌دهند. مردم باید راه را به سوی آینده باز کنند که بحث فلسفی در آن هست، مثل فلسفه اسلامی که می‌خواهد با فلسفه‌های جهانی مواجهه کند. الان همین طلبه‌ای که به وین اتریش رفته، کتاب فلسفه میان‌فرهنگی نوشت که تا چندی دیگر در ایران منتشر خواهد شد. در نتیجه مهمترین گفتمان آینده بحث رویارویی ساختاری با جهان امروز است، این هم نه اینکه به زور ما این کار را کردیم بلکه اقتضای ساختار درونی‌مان است که داریم پیشرفته می‌شویم و باید با جهان روبه‌رو شویم. من یقین دارم در آینده موفق خواهیم شد و آمریکا حتی اگر خودش را هم بکشد موفق نخواهد شد که جلوی این پیشرفت را بگیرد و تسلیم خواهد شد. آنها که می‌خواهند ما را در اقتصاد درونی‌مان متوقف کنند به‌دنبال تحقق اهداف آمریکا یا انگلیس هستند ولی به نظرم ساختار و تئوری‌های ما و گفتمانی که می‌خواهیم تولید کنیم، گفتمانی جهانی باید باشد نه گفتمان تتلو که حتی گفتمان هم نیست. این نشان می‌دهد که دعوت از تتلو اوج اشتباه اصولگرایی است.

 آقای عبدی هم گفته که اگر کسی بخواهد وارد این قضیه شود باید اول هویت خودش را بازنگری کند نه اینکه به سمت کسب رای برود چون هم رای را از دست می‌دهد و هم هویتش را. نظر شما چیست؟

 اینکه خیلی سطحی‌تر از بحث من است.

 در واقع همین 16 میلیون رایی که اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری کسب کردند، آیا نظر شما این است که اگر طی 4 سال دیگر بخواهند به سمت جذب چهره‌هایی مثل تتلو بروند از میزان‌شان کاسته خواهد شد؟

 بله، اصلا همین الان آرای شان رفته است. با این کاری که اینها می‌کنند همین الان هم آرای‌شان رفته است. من صحبت‌های برخی دوستان را در مراسم فارس‌پلاس گوش کردم که یاد صحبت‌های احمدی‌نژاد افتادم. لحن، بیان، کلمات و جملات تمام احمدی‌نژادی بود. یعنی انگار که احمدی‌نژاد پشت ‌تریبون ایستاده بود. اصلا اینکه فارس پلاس به اینجا رسیده، خودش یک بحث جدی است که چرا فارس‌پلاس؟ این خودش یک نکته بسیار مهم است که اینها به کدام طرف رفته‌اند که در همان فارس‌پلاس هم تتلو می‌آید. چون آن بستر و کانتکست هست، تتلو هم به آنجا می‌آید و اینها نشان می‌دهد که قافیه را باخته‌اند. در واقع اینها به طرفی رفته‌اند که برنامه دورهمی ‌به برنامه تحلیل و نقد سیاسی و گفتمانی کشور و خندوانه هم به برنامه نقد معنویت و اخلاق کشور تبدیل شده است. حالا متوجه می‌شویم که چرا اصولگرایی این‌طور شده است. می‌خواهم بگویم این یک جریان است که الان اصولگرایی دچارش شده است.

انتخابات، نقدی که به آقای روحانی مطرح می‌شد کمک آرای سیاه به او بود که منجر به رئیس‌جمهور شدنش شد. این آرایی که از تتلو بیرون می‌آید هر چقدر اندک یا زیاد جزو آرای سفید است یا سیاه؟

 من می‌خواهم بگویم که به جای آرای خاکستری متاسفانه ‌آرای سفید و سیاه داریم. هر کس به نامزد رای ‌دهد رایش سفید است اما آرایی  که به کاندیدایی داده شود تا کاندیدای دیگر شکست بخورد آرای سیاه است. چرا؟ چون به اعتراض رای دادند. مثلا او که به رئیسی رای می‌دهد از اعتراض به روحانی است. ممکن است حتی آن ساختار قشر متوسط چپ‌گرای مارکسیستی باشد مثلا از گفتمان لیبرالیسم و محافظه‌کار آقای روحانی عصبانی است و به طرف چپ‌گرای سنتی می‌رود درحالی که راست سنتی محافظه‌کار است. از آن طرف به خاطر اینکه گفتمان‌سازی در کشور نمی‌کنیم، رای سفید خیلی کم داریم. اگر هم می‌خواهید بیشتر دریابید به همان مناظرات کاندیداهای ریاست‌جمهوری مراجعه کنید که در ‌آخر به بددهنی و فحاشی به هم رسیدند. الان خود روحانی در دوره دوم کمی شکسته شد و گفت؛ «ما در دوره تبلیغات انتخابات اشتباه کردیم». چراکه این جدل و آبروریزی نشان داد که اصلا گفتمان ندارند. اینها مشکل است. یعنی تا در کشور ما گفتمان‌سازی نشود همین مشکلات را داریم. البته کسانی که در اصولگرایی هستند از آقایان جدا خواهند شد. من همین الان هم می‌بینم و نمی‌خواهم اسم ببرم که آنها دارند خودشان را از گفتمان اصولگرایی جدا می‌کنند، برای اینکه یک گفتمان جدید بسازند تا در مجلس آینده که دو‌و‌نیم سال دیگر است به میدان بیایند. پس در خود اصولگرایی به‌شدت گسل ایجاد می‌شود. در شورای شهر قبلی چندتا کشتی‌گیر و وزنه‌بردار حضور داشتند؟ اولا مسائل مالی اینها به کنار ولی آقایان کشتی‌گیر، تکواندوکار و وزنه‌بردار قبل از عضویت در شورای شهر چه وضعیت مالی‌ای داشته‌اند و حالا چه وضعیتی دارند؟ این یک سوال است و به‌عنوان یک استاد دانشگاه می‌توانم این سوال را مطرح کنم. اولا چرا شکست خوردند؟ همین‌ها دوباره در انتخابات شورای شهر آمدند، در حالی که تکواندوکار چپ اصلاح‌طلبی زد و کشتی‌گیر راست زد ولی هیچ‌کدام در شورای شهر رای نیاوردند. پس تتلو هم شکست خواهد خورد. یعنی شکست اینها در شورای شهر با آن مشاهیر و چهره‌های پاپ‌گونه ورزشی به دوره ریگان در آمریکا برمی‌گردد. یعنی هنوز اینها دنبال چهره صورت هستند.

در واقع شما معتقدید دوره سلبریتی‌ها برای رای‌آوری تمام شده است.

 بله، تمام شد دیگر و شبکه‌های اجتماعی‌اند که دارند کار می‌کنند. آن سلبریتی‌ها موقعی بود که ارتباطات یکطرفه بود نه چند طرفه. آن موقع که رسانه‌های جمعی از آن بالا آدم زیبا نشان می‌دادند؛ دیگر دوره مایکل جکسون یا همسر زیبای رئیس‌جمهور گذشت. الان ‌ترامپ چرا رای ‌آورد؟ چون تمام رسانه‌های آمریکا متمرکز بر کاندیدای ضد‌ترامپ بودند پس چه طور رای آورد؟ با شبکه‌های اجتماعی. الان هم در توئیتر است.

در واقع کلینتون که از سلبریتی‌ها استفاده کرد شکست خورد و ‌ترامپ در مقابلش بُرد.

 دقیقا. چون آنها سنتی عمل می‌کردند و ‌ترامپ جدید آمد. در مهدکودک رفت و با بچه‌ها بازی کرد و آب روی سرش ریختند. یک شخصیت کاملا شبکه اجتماعی از خود نشان داد. هنوز هم آن شخصیت خیالی که با او خیال‌پردازی می‌کند، هست. با یک شخصیت در فضای مجازی و شبکه اجتماعی بازی می‌کند. مثل شریعتی که پروفسور شاندر برای خودش گذاشت. اینها نشان می‌دهد که خیلی مهم است و الان شبکه‌های اجتماعی اصل است و ساختاری که اصولگرایان دنبال می‌کنند، همه شکست‌خورده است. پس من هم می‌گویم با این وضعیت اصولگرایی حتما شکست می‌خورد و با تتلو حتی چند تا رای هم جمع نمی‌کند.

آقای دکتر! رئیس ستاد آقای قالیباف چندی پیش گفت که تتلو باعث ریزش رای در اردوگاه اصولگرایی شد. به نظر شما این اتفاق افتاد؟

 دقیقا. چون آقای رئیسی داشت به‌عنوان یک شخصیت اخلاقی جلو می‌آمد یعنی در مناظرات کمترین پرخاشگری اخلاقی را داشت و واقعا این بستر را رعایت کرد. در واقع آقای رئیسی برعکس قالیباف و روحانی، خیلی مراعات کرد ولی یکباره با آمدن تتلو تمام آرای او ریخت چون یک شخصیت اخلاقی با فردی دیدار کرد که چندی قبل پرونده اخلاقی‌اش در دادسرا بود و اعلام شد با یک دخترخانم رابطه داشته است. اینها هم که این کار را می‌کنند اشتباه می‌کنند. در حالی که اگر روی عدالت و اخلاق می‌ایستادند، می‌توانستند روی یک بحث عمیق پیش روند نه اینکه شکست بخورند. ولی متاسفانه به سمت تتلو رفتند و این یعنی یک نوع گفتمان شکست‌خورده.

نکته‌ای که وجود دارد اینکه اصلاح‌طلبان خودشان این حرکت اصولگرایان را به استهزاء و سخره گرفتند، حتی انتقاد کردند مثل آقای عبدی که گفت «اصولگرایان دارند هویت خودشان را هم از دست می‌دهند»، در حالیکه همین اصلاح‌طلبان از این کارها زیاد کرده‌اند. آقای خاتمی بارها و بارها با هنرمندان جلسه گذاشت و تصاویرش هم منتشر شد چرا کسی به آنها انتقاد نمی‌کند.

 خب، نتیجه‌اش شکست بود. اصلاح‌طلبی مُرد.

اما همین حرکت‌ها را در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری شاهد بودیم که هنرمندان با حضور در میتینگ‌های تبلیغاتی مردم را تشویق می‌کردند به آقای روحانی رای دهند.

 منظورم از رای‌سیاه همین است. آنها به روحانی رای ندادند، بلکه به ضد‌رئیسی و ضد‌‌قالیباف رای دادند. رای به کسی نمی‌دهند، رای به ضدکسی می‌دهند و این معنای رای سیاه است نه رای خاکستری که طرف نمی‌داند چه کار کند. از آنجا که انتخابات ریاست‌جمهوری ایران یک انتخابات جهانی است، مثل آمریکا سریعا روی منطقه و جهان تاثیر می‌گذارد. به همین دلیل رسانه‌های جهانی هم به‌شدت در انتخابات ایران وارد می‌شوند. در نتیجه گفتمان‌های ما الان باید جهانی باشد. شما ببینید قشر خاکستری تا آخر کار نگاه می‌کند و داخل و خارج کشور را می‌بیند و رای می‌دهد. من خودم ساعت 12 نیمه‌شب توانستم رای بدهم. ساعت 12 و نیم بامداد دیدم که خانمی ‌جلوی یک شعبه اخذ رای جیغ می‌کشد و می‌خواست رای بدهد، درحالی که دیگر در مسجد بسته بود. اما چرا برای رای دادن جیغ می‌کشید؟ چون احساس خطر و نیاز می‌کند. ما باید این را درک کنیم ولی وقتی درک نمی‌کنیم خود به خود شکست می‌خوریم. حتی اگر پیروز شویم. یعنی الان روحانی اگر نتواند وضعیت فعلی را درک کند، سریع در عرض همان سال اول شکست خواهد خورد ولو اینکه سر کار باشد، شکست خواهد خورد. یعنی بی‌هویت خواهد شد و خودش را باید با دردسر تا آخر دولت بکشاند و روزبه‌روز برایش به مثابه شکنجه است. همان‌طور که خاتمی در یکی، دو سال آخر دولت را رها کرد. عملا همه می‌دانند که در آن دوره رهبری بودند که از وزرا سوال می‌کردند و کارها را پی‌گیری می‌کردند و آقای خاتمی برید و کار را رها کرد. یعنی بی‌معنا شد چون وقتی برای سخنرانی به دانشگاه می‌رفت، بد و بیراهه می‌شنید. دانشگاه صنعتی‌شریف و تهران را دیدید که چه افتضاحی شد. همین‌ها سر روحانی هم خواهد آمد و همین سال اول شکست خواهد خورد، مگر اینکه گفتمان‌سازی‌اش قوی باشد و گفتمان رقیبش را هم تحریک کند. اتفاقا بدون پرخاشگری باید به مناظره گفتمانی با رقیب وارد شود، آن موقع یقینا پیروز می‌شود.

به نظر شما آقای روحانی در این مسیر هست که یک گفتمان رقیب برای خودش تعریف کند؟

 باید وزرایی که انتخاب می‌کند را ببینیم. مثلا وزیر ارشاد یکی از گزینه‌های مهم است که باید گفتمان‌سازی کند. حالا چه کسی را انتخاب کند که این گفتمان‌سازی رخ بدهد یا ندهد؟ بعدا مشخص می‌شود. چند روز پیش با وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت یازدهم جلسه کارشناسی داشتیم و به‌عنوان پژوهشگر ما را به جلسه پژوهشی دعوت کردند، وزیر این را خواست. گفت که گفتمان می‌خواهد به معاونشان هم همین را گفت. یعنی آقای امیری‌صالحی گفتمان خواست. حالا در وزارت باشد یا نباشد را نمی‌دانم ولی این را متوجه شده‌اند که باید هم گفتمان خودشان را بسازند و هم گفتمان رقیب را. اگر می‌خواهند نمیرند ولو در سال اول شکست نخورند.

ما از صحبت‌های آقای روحانی دریافته‌ایم که می‌خواهد تلاش کند تا گفتمان رقیب را به نفع خودش مصادره می‌کند. مثلا بعد از انتخابات در مورد موشک موضع حمایتی می‌گیرد و به نحوی می‌کوشد تا صاحب انتقادهای رقیب ‌شود. مثلا وقتی برادرش بازداشت شد برعکس احمدی‌نژاد که کابینه را خط قرمز خواند، تقابل نکرد بلکه سخنگوی دولت گفت ما خواستار رسیدگی عادلانه به پرونده حسین فریدون هستیم. به نظر شما آقای روحانی دارد به این سمت می‌رود که گفتمان‌های رقیب را برای خود ‌کند؟

 به طرف بازار و سپاه می‌رود. به احتمال زیاد در بعد تکنولوژی به سمت سپاه و در بعد سرمایه‌گذاری طرف بازار می‌رود. اقتصاد را امنیت سرمایه‌گذاری و تکنولوژی شکل می‌دهد. سپاه امنیت و بازار سرمایه‌گذاری را تأمین می‌کند که عملا همان اقتصاد مقاومتی است. یعنی روحانی دنبال یک کار راهبردی است و اشکالی ندارد. مثلا انتخاب کرده که با سپاه وحدت داشته باشد و از ظرفیت‌های سپاه در بعد تکنولوژی و استفاده از ظرفیت نیروی انسانی متخصص استفاده کند تا مثلا چینی‌ها که آنقدر سر ما را کلاه می‌گذارند دنبال کارشان بروند. در مورد سرمایه‌گذاران خارجی هم که به داخل کشور نمی‌آیند، ‌نقدینگی دست مردم را با یک نوع ساختار عظیم در اقتصاد جمع کند. مثلا خود بانک‌ها که الان سود می‌دهند پول مردم را تبدیل به پروژه کنند. احتمال اینکه روحانی این کارها را بکند وجود دارد. در این صورت دیگر احتیاج به سرمایه‌گذاری خارجی نیست. موقعی که کالا با تولید داخلی ارزان دربیاید خود به خود می‌تواند صادر هم بشود حتی اگر ارزش پول ایران هم پایین بیاید، مهم نیست چون وقتی به خارج کشور وابسته نباشیم که بخواهیم با دلار کالا بخریم، کالا در ایران ارزان در‌می‌آید و چون دلار هم گران شود و ارزش پول پایین بیاید می‌توان کالا را با کمترین قیمت حتی به خود چین یا تایلند صادر کرد. به پایتخت مالزی که رفتم واقعا اگر پای میوه‌های ایرانی مثل پرتقال به آنجا برسد، می‌پرستند. شما نمی‌دانید چه پرتقال‌هایی آنجا بود. به احتمال زیاد روحانی در بعد امنیتی و تکنولوژی طرف سپاه می‌رود و در بعد اقتصادی هم طرف بازار، و به این ترتیب بازار سرمایه ایران را تصاحب می‌کند. در قم هم دیدم که روحانیون بسیار مطرح در اقتصاد کمک می‌کنند و گفتند بازار سرمایه هیچ مشکلی با اسلام ندارد. اینها دارند زمینه‌سازی می‌کنند که اقتضای ساختاری را داریم. در نتیجه‌ اگر آقای روحانی و کارشناسانش این را بفهمند، در بُعد اقتصادی موفق می‌شوند ولی گفتمان‌سازی بحث عمیق‌تری از این حرف‌ها است. رابطه گفتمان‌سازی رابطه روحانی و با دانشگاه و حوزه است. یعنی باید بتواند مغزهای متفکر نخبگانی که در علوم انسانی داریم را جذب کند. وزرایی که در آموزش عالی می‌گمارد غالبا فنی، پزشکی است اما اگر واقعا وزرایی پیدا کند که جوان، باسواد و در علوم انسانی فرهیخته باشند، حتی می‌تواند مشکل وضعیت ورشکستگی در پروژه‌ها را حل کند. امروز پروژه‌ها با سه برابر قیمت واقعی در ایران انجام می‌شوند چراکه این فنی‌ها هم به کم دانشی و هم از روی فرصت‌طلبی پروژه‌ها را سه برابر تمام می‌کنند. یعنی واقعا یک پروژه که با یک سوم قیمت انجام می‌شود، سه برابر قیمت به پایان می‌رسد. این همان کاری است که در شوروی هم اتفاق افتاد و باعث ورشکستگی شد. اگر روحانی نتواند علوم انسانی را به معنای واقعی وارد دولت خود کند، شکست خواهد خورد. متفکرین علوم انسانی الان به‌شدت پیشرفته شده‌اند.

در حوزه جناح‌ها هم اخیرا آقای عارف نسبت به آقای روحانی انتقاد کرد. معلوم می‌شود که زیاد اصلاح‌طلبان را بازی نمی‌گیرد. آقای عارف بیان کرد «آقای روحانی یادش رفته که چه کسانی باعث پیروزی‌اش شده‌اند». آیا این رفتار آقای روحانی با جناح‌ها برای این است که دیگر جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب را قبول ندارد و به یک جناح‌بندی جدید در حوزه سیاسی باور دارد؟

 به نظرم روحانی در این قسمت عقلانی عمل کرده چون فهمیده که هر دو شکست خورده‌اند. اینها فقط اسم‌شان باقی است. عارف هم باید این را بفهمد همه اینها مردند و الان دولت روحانی در قدرت است و می‌گوید که قدرت همین راهی است که من می‌روم. این راهی که می‌رود را قدرت می‌داند. البته باید بگویم آقایان باید درک کنند گفتمانی که شکست‌خورده،‌ گفتمان مرده است. دیگر اصلاح‌طلبی برنمی‌گردد و اصولگرایی هم برنمی‌گردد. این راه را روحانی رفته و به‌عنوان کسی که الان قدرت را در دست دارد، می‌خواهد که گفتمان خودش را تولید کند. دولت روحانی اگر آنقدر درک داشته باشد که بتواند گفتمان رقیب خودش را هم تولید کند، این بهترین بحث است.

آیا اصولگرایان نمی‌تواند یک گفتمان رقیب برای آقای روحانی تولید کنند؟

 نه. چون تفرعن دارند و اگر توانایی داشتند که دنبال تتلو نمی‌رفتند. این نشان می‌دهد که اینها شکست‌خورده هستند و باید یک گفتمان جدید با اسم جدید تولید کنند. اما با چه چارچوب و فلسفه‌ای می‌خواهند گفتمان جهانی خود را تولید کنند؟ اگر راست می‌گویند انجام دهند. اما ما چیزی از اصولگرایان نمی‌بینیم درحالی که دوباره سراغ تتلو می‌روند. یعنی اینها هنوز هم در گفتمان مشکل دارند. یعنی speak و زبان سخن گفتن مهم است. من سخنرانی ‌را که گوش کردم به نظرم به 10 سال قبل احمدی‌نژاد برگشته بود.

یعنی اصولگرایی عقبگرد دارد؟

 بله، یعنی چیزی ندارد که جلو برود. ریل و راهی نیست و به بن‌بست خورده‌اند. وقتی به بن‌بست می‌خورید باید چه‌کار کنید؟ آیا برمی‌گردید یا نه؟ اینها هم برگشت کرده‌اند. فقط دارند کمی این برگشت را با حضور تتلو، خندوانه و دورهمی ‌تزیین می‌کنند. جالب است که نهادهای اصولگرا دنبال مهران مدیری و رامبد جوان هستند. اینها را در تمام سایت‌هایشان تشویق می‌کنند و عکس‌های مدیری را با دخترش پخش می‌کنند. مثلا می‌نویسند دختر مهران مدیری و مهران مدیری آنهم در سایت‌های اصولگرا. اینها باید فکر کنند اما نمی‌خواهند فکر کنند، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب. ولی با این کار گفتمان روحانی هم خودبه خود دچار انحطاط می‌شود. یعنی روحانی برای اینکه گفتمان خودش را بسازد،‌ باید گفتمان رقیب را خلق کند. باید دنبال این باشد که در بین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی چه کسانی می‌توانند برایش گفتمان‌سازی رقیب بتراشند که البته شروع شده است. همین الان در دانشگاه تهران اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به هم می‌پیوندند که باعث تعجب من است. دارند به‌شدت خودشان را برای یک گفتمان جدید آماده می‌کنند که هم متشکل از اصولگراست و هم اصلاح‌طلب. چندین تحول هم در دانشگاه تهران با همکاری اصلاح‌طلب و اصولگرا رخ داد.

یعنی تشکل‌های دانشجویی اصولگرا و اصلاح‌طلب؟

 نه در مورد اساتید بزرگ دانشگاه تهران و مشاهیر که دارند متحد می‌شوند؛ چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا.

مثل شما و آقای‌آزاد ارمکی.

 خیلی‌ها هستند و به این رسیده‌اند که یک گفتمان تولید کنند. ممکن است یک گفتمان اجتماعی در مقابل گفتمان اقتصادی باشد. یعنی دولت روحانی گفتمان اقتصادی دارد قشر راست سنتی هم گفتمان روانشناختی دارد که مثل خندوانه و دورهمی ‌است. گفتمان اقتصادی مالِ روحانی باشد و در مقابل آن گفتمان اجتماعی توسط قشر اصولگرا و اصلاح‌طلب درست شود که احتمال این هم خیلی بالاست و کشور به‌شدت اجتماعی می‌شود. از حالت روانشناختی که بیماری علوم انسانی اروپایی است و اقتصادی که بیماری علوم انسانی آمریکایی است، خارج می‌شود. در واقع کشور دارد به یک ساختار جدید وارد می‌شود که اگر واقعا وارد شویم یک خلاقیت بزرگ در عرصه علوم انسانی و فلسفه در کشور خواهیم داشت. حتی می‌توانم بگویم اندیشمندان بزرگ فلسفی خلق خواهند شد و برای اینها دلیل دارم. در حال تحقیق روی مردم‌شناسی فلسفه هستم و ان‌شاءالله چندی دیگر کتابش را هم منتشر می‌کنم و در حال حاضر شروع به نوشتن کرده‌ام. به نظرم اگر گفتمان اجتماعی پیروز شود، واقعا چارچوب ‌آن در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در می‌آید. مثال می‌زنم؛ چندی پیش آقای پارسانیا صحبت می‌کرد و می‌گفت الان با پدیدارشناسی با ساختار ملاصدرا کتاب تولید می‌کند و کتاب جهان اجتماعی آن درآمد. البته نسبت به آن انتقاد دارم ولی یک کار مطالعه میان‌فرهنگی است که بین فلسفه پدیدارشناسی آلمانی و فلسفه ملاصدرای ایرانی انجام داد. آقای پارسانیا در دانشکده علوم اجتماعی مشغول است. خود دانشکده علوم اجتماعی هم یکی از گفتمان‌ها می‌تواند باشد. حالا دولت روحانی چقدر این را رصد کند، مهم است. وزیر ارشاد، آموزش عالی و حتی وزیر بهداشتش چقدر این را درک کنند؟ مهم است. مثلا وزیر بهداشت دولت یازدهم چرا موفق شد؟ چون گفتمان اجتماعی بهداشت را در این مملکت ایجاد کرد. الان می‌گویند که وزیر اصلا در تهران نبوده و دائما در محیط و خود میدان بوده است. الان تقریبا همه موافق وزیر بهداشت هستند چون به‌شدت اجتماعی عمل کرد. حالا اگر وزیر ارشاد و آموزش عالی هم همین کار را کنند، یقینا در آینده موفق خواهند شد. اگر در واقع اجتماعی عمل کنند، به نظرم گفتمان ‌آینده اجتماعی خواهد بود. گفتمان اجتماعی آینده خواهد بُرد و الان هم در دانشکده علوم اجتماعی در حال ایجاد شدن است و البته کار زیادی می‌طلبد. باید شب‌های زیادی دور میز بنشینیم و با هم حرف بزنیم. در گفتمان اجتماعی روحانیون هستند؛ روحانی باسواد مثل پارسانیا و بقیه کسانی که هستند. گفتمان اجتماعی به‌شدت گفتمان نقادی بنیادی و منطقی و روش‌مند است. دوستان قصد بازسازی اخلاقی جامعه را دارند اما نه اخلاقی رمانتیستی بلکه اخلاق واقعی و رئالیستی. خیلی شبیه زندگی روزمره که به نظرم به سرعت در کشور جا باز خواهد کرد. هم معرفت ایجاد خواهد کرد و هم ساختار. یعنی معرفت‌شناسی و ساختار جدید به‌شدت در علوم اجتماعی درخواهد آمد و الان به‌شدت دانشکده‌های علوم اجتماعی و ایران در این قصه با هم متحد می‌شوند و در مقابل روانشناسی راست سنتی و اقتصاد راست مدرن خواهد ایستاد و پیروز هم می‌شوند بلاشک.