محمدعلی ابطحی می‌گوید اطرافیان آقای روحانی سعی دارند ‌خود‌ را جایگزین گفتمان اصلاح‌طلبی کنند اما اشتباه می‌کنند. این فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است: «وقتی الان پذیرش اصلاحات و جامعه مدنی برای نسل جدید خیلی جاذبه ندارد طبیعتا یک مرحله ماقبل اصلاحات که مرحله اعتدالگرایی باشد که مفهوم آن هم برای جامعه روشن نیست، امکان بروز تشکیلاتی قدرتمندی در جامعه ندارد.»

با تمام شدن انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 جریانات و گروه‌های سیاسی به آسیب‌شناسی رویکرد خودشان پرداختند. اصلاح‌طلبان در هفته‌های اول بعد از انتخابات فکر می‌کردند موقعیت‌شان در دولت آقای روحانی بهتر از دولت یازدهم خواهد بود اما با مطلع شدن از چینش کابینه دریافتند که فاصله بین واقعیت و انتظارات آنها زیاد است. به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به لحاظ سیاسی میوه ائتلاف با جریان اعتدال را بچینند؟

   ‌اولا شاید مورد اتفاق همه جریانات سیاسی باشد که اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود، نتیجه انتخابات اخیر این‌طور نمی‌شد. چون وحدت نظر و امکاناتی که پشت سر رقیب آقای روحانی قرار گرفته بود، خیلی وسیع بود و اصلاح‌طلبان طبیعتا قدرت اصلی انتخاب آقای روحانی در این انتخابات بودند. شاید اتفاقی هم که بعدها در چینش کابینه افتاد، خیلی دور از انتظار نبود. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان امکان دیگری هم برای انتخابات نداشتند. یعنی این‌طور نبود که کاندیدای اصلاح‌طلبی از خودشان داشته باشند و مورد تائید شورای نگهبان قرار گرفته باشد و بعد پشت سر آقای روحانی بروند. اما معتقدم که آقای روحانی با چینش کابینه خود، توقع اصلاح‌طلبان را برآورده نکرد اما بدتر و سخت‌تر‌ این بود که کار را برای خودش مشکل کرد. یعنی درحقیقت حامیان آقای روحانی در شهرستان‌ها، نیروهای جوان اصلاح‌طلب شهرستانی با انگیزه کمک به دولت بودند اما وقتی این اتفاق را مشاهده کردند، انگیزه دفاع از دولت را از دست دادند و عملا ضرر و آسیب اولیه این مساله را خود دولت و آقای روحانی به‌خصوص در استان‌ها می‌بیند. دوست داشتیم که وضعیت آقای روحانی در استان‌ها از نظر آن عقبه اجتماعی اینطوری نباشد. ولی اگر به این فرضیه نگاه کنیم که آقای روحانی به جای اینکه به این چهار سال مدیریت دولت توجه کند، به بافت قدرت در آینده کشور بیشتر توجه دارد و علاقه‌مند است که در مدیریت قدرت در تغییرات آینده کشور سطوح بالاتری پیدا کند، رفتار آقای روحانی قابل توجیه است و مورد حمایت هم می‌تواند باشد.

وقتی انتظارات جوانان حامی‌ گفتمان اصلاح‌طلبی از عملکرد‌ دولت یازدهم و دولت دوازدهم برآورده نشده، این مساله می‌تواند به بدنه رای جریان اصلاحات آسیب بزند؟

   ‌قبل از هر چیز به خود دولت آسیب می‌زند که پشتوانه تبلیغاتی‌اش کم می‌شود. ثانیا به ظرف رای‌دهی جامعه ضربه می‌زند، نه‌فقط به ظرف رای‌دهی اصلاح‌طلبان. یعنی این اتفاق به ظرف رای اصلاح‌طلبان به تنهایی آسیب نمی‌زند بلکه به ظرف رای‌دهی جامعه آسیب می‌زند. شاید اتفاقاتی مثل حوادث دی‌ماه 96 هم در میزان رای در آینده تاثیر داشته باشد که چقدر جدی خواهد بود یا نه. اما آقای روحانی آدم عملگرایی است چون رای مورد نیازش را گرفته و شاید خیلی رای برایش مهم نباشد. اشتباه دیگری هم که در اردوگاه آقای روحانی در حال شکل‌گیری است اینکه تصور می‌کنند جریان اعتدالی را می‌توانند به‌عنوان جریان اصلاح‌طلب در درون جامعه مطرح کنند که آن‌هم اشتباه است ولی قطعا تاثیرکوتاه‌مدتی روی سبد رای اصلاح‌طلبان خواهد داشت اما در مجموع کسانی که بخواهند رای دهند همچنان مرجعیت اصلی‌شان در جامعه نسبت به سایرگروه‌ها باز هم اصلاح‌طلبان خواهند بود.

برخی معتقدند اگر رقیب آقای روحانی می‌آمد و امروز در مقام ریاست دولت حضور داشت، خیلی بهتر می‌توانست مدیریت کند‌، چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه سیاست خارجی. چون وقتی در خارج از کشور سخن بگوید، طرف خارجی او را بیشتر نماینده حاکمیت کامل ایران تصور می‌کند تا آقای روحانی را. الان طرف خارجی یک نوع ‌بی‌اعتمادی هم نسبت به آقای روحانی دارد. نظر شما چیست؟

   ‌اینها اولا که ادعاست و نمی‌توان مطمئن بود اما یک‌بار این اتفاق در دوره آقای احمدی‌نژاد افتاد. وقتی آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص در دوره اول انتخاب شد، به‌عنوان نماینده تام‌الاختیار جریان اصولگرا و جریان حاکمیتی بود اما بدترین دوران ارتباطی با جهان را داشتیم. تجربه نشان می‌دهد که لااقل ممکن است خارج از کشور کورسوی امیدی در نگاه آقای روحانی ببیند و این‌طور نیست که اگر فکر کنند فردی با بخشی از مراکز قدرت ارتباط بیشتری دارد، مقبول‌تر بیفتد و همکاری بهتری صورت بگیرد، بلکه درها بسته می‌شود. همان‌طور که بیشترین تحریم‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت.

آن اتفاق به خاطر تفکرهای آقای احمدی‌نژاد بود‌، به ویژه ادبیاتی که درباره خطاب قراردادن قدرت‌های جهانی و حتی نهادهای درون سازمان ملل به کار برد.

   ‌نه، من از جهتی که مورد حمایت بود، ارزیابی می‌کنم. الانِ آقای احمدی‌نژاد را نگاه نکنید. احمدی‌نژاد دوره اول تا اواسط دوره دوم همان خصوصیاتی که رقیب آقای روحانی می‌توانست داشته باشد را داشت ولی بیشترین مقابله جهانی هم با آن خصوصیات شکل می‌گرفت. اگر رقیب آقای روحانی انتخاب می‌شد، می‌خواست یا می‌توانست مواضع آقای روحانی را بگیرد، دیگر رقیب آقای روحانی نبود اما اگر همان مواضعی که داشت را ‌ادامه ‌می‌داد قطعا همه دنیا در برابرش قفل می‌کردند.

به اشتباه تاکتیکی جریان اعتدال اشاره کردید که می‌خواهد خودش را جایگزین گفتمان اصلاح‌طلبی کند و در این زمینه تلاش می‌کند. این تصور آقای روحانی هست یا تصور اطرافیان ایشان؟

   ‌بخش تشکیلاتی‌اش را بیشتر تصور اطرافیان ایشان می‌دانم. تصور می‌کنند اگر کسی رئیس‌جمهور شد، می‌تواند جریان فکری هم درست کند. این خیلی تصور غلطی است. جریان فکری اولا یک بستر تاریخی می‌خواهد، ثانیا یک مبانی فکری می‌طلبد. جریان فکری اصلاحات را که آقای خاتمی ارائه کرد، اولا به اصلاحاتی که از زمان مشروطه در ایران شروع شده بود برمی‌گشت و بعد پایه آن ‌ جامعه مدنی‌ای بود که در همه جهان واژگان شناخته‌شده‌ای بود و امکان شناخته‌شدن را داشت. وقتی الان پذیرش اصلاحات و جامعه مدنی هم برای نسل جدید خیلی جاذبه ندارد، طبیعتا یک مرحله ماقبل اصلاحات که مرحله اعتدال‌گرایی باشد که مفهوم آن هم برای جامعه روشن نیست، قطعا امکان یک بروز تشکیلاتی قدرتمندی در جامعه ندارد. این همان نقطه‌ای است که اطرافیان آقای روحانی اشتباه می‌کنند و تصور می‌کنند با یک جریان حزبی یا حمایت دولتی و مالی می‌توان جریان‌سازی یا تولید تفکر یا یک اندیشه کرد.

بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری احساس می‌شد، آقای روحانی دیگر نیازی به جریان اصلاحات نمی‌بیند، وقتی ناآرامی‌ها اتفاق افتاد آقای جهانگیری به دوستان اصلاح‌طلبان انتقاد کرد که چرا کمک نمی‌کنند، آیا بعد از ناآرامی‌ها، نگاه آقای روحانی به اصلاح‌طلبان عوض شد؟

   ‌نمی‌دانم با ایشان صحبت شخصی که نداشته‌ام ولی تحلیلی که دارم این است که طبیعتا اولا به رای احتیاجی ندارند و سپهر قدرت آینده کشور بیشتر توجهش را جلب می‌کند. در آن سپهر هم اصلاح‌طلبان جایگاهی ندارند چون حوزه نفوذ اصلاح‌طلبان مردم و رای است و کسی که به رای نیاز نداشته باشد، طبیعتا سعی می‌کند که بیشتر به حوزه قدرت در آینده نزدیک شود. البته به‌عنوان نظر شخصی این را هم قبول دارم که اگر در آن سپهر سیاسی قدرت آینده کشور ظرفیت گرفتن جایگاه مهمتری را داشته باشد، برای کشور مفید خواهد بود.

برای اصلاح‌طلبان چطور؟

   ‌برای اصلاح‌طلبان هم مفید است‌، اگر واقعا بتواند در جایگاه‌های مهمتری قرار بگیرد. از انصاف نباید گذشت که آقای روحانی نسبت به همه کابینه‌اش بیشتر از شعارهای خودش یاد می‌کند. کابینه‌اش هم گویا کابینه‌ای است که اساسا این شعارهای آقای روحانی در دوران انتخابات را نشنیده است. ولی خود ایشان گاهی روی این شعارهایش تاکید می‌کند. آقای روحانی بین یک پشتوانه اجتماعی و حضور در قدرت طبیعتا باید یک مقدار تکلیف خود را روشن کند.

آیا اصلاح‌طلبان به آقای روحانی رئیس‌جمهور همچنان نیاز دارند یا خیر؟

   ‌طبیعتا بله، نیازمندند به دلیل اینکه ‌‌چیزی که می‌تواند نگذارد با دیدگاه‌های اندیشه اصلاح‌طلبی در جامعه مقابله شود یا از بین برود، قدرت ریاست‌جمهوری است. قدرت رسانه‌ای و اجرایی رئیس‌جمهور و قدرت مدیریتی ریاست‌جمهوری است که به اصلاح‌طلبان می‌تواند کمک‌های شایانی داشته باشد.

 اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات با چند چالش مواجه شدند، نخستین چالش ترکیب کابینه بود، سپس کمپین پشیمانی متشکل از برخی شخصیت‌های مشهور هنری و ورزشی پیش آمد، تازه فضا عادی شده بود که یکباره ناآرامی‌هایی در کشور رخ داد. الان پایگاه رای جریان اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنند و چه برنامه‌ای برای مدیریت کردن آن دارند‌؟ چون وقتی آقای خاتمی و خیلی از شخصیت‌های چهره اصلاح‌طلب محکم در صحنه وارد شدند و صریحا گفتند که با پشیمان‌ها و عاملان ناآرامی‌ها مرزبندی دارند، هجمه‌های زیادی به آنها شد. به نظرتان جامعه الان چطور به لیدرهای جریان اصلاحات نگاه می‌کند؟

‌اولا نقش لیدر و فرهیختگان و چهره‌های تاثیرگذار این نیست که همراه با موجی که در جامعه پیش می‌آید، جلو بروند بلکه نقش‌اصلی شان این است که مبتنی بر تفکرات‌شان در جامعه موج درست کنند. یا لااقل نظرات‌شان را ارائه کنند. در ماجرای اخیر یک مجموعه خیلی علنی و رسمی که قابل توجه است با شعار و تیتر «ما براندازیم» وارد جریانات سیاسی شدند. یک مجموعه می‌تواند خیلی رسما عنوان خود را که برانداز باشد، مطرح کند. طبعا باید تلاش‌هایشان هم برای براندازی ‌انجام دهند و متقابلا به حاکمیت هم باید برای برخورد با براندازی آنها حق برخورد دهند که در همه دنیا معیارهای مشخصی دارد. آن جریان برانداز ربطی به اصلاح‌طلبی نداشت. چند بار گفته‌ام که اگر کسی منتظر است آقای خاتمی یا اصلاحات برای براندازی اقدام کنند، قطعا اشتباه می‌کند. نباید منتظر آقای خاتمی برای همراهی با براندازی ماند. اما یک اتفاقی که افتاد این بود که جریانات متفاوت یعنی از مرز سلطنت‌طلب تا مجاهد خلق تا جریانات تند در این ناآرامی‌های اخیر روی یک نقطه متمرکز شدند و آن حذف مرجعیت اصلاح‌طلبی بود. به نفع هر دوی‌شان بود که یک مرجعیت آماده‌ای در کشور وجود نداشته باشد. چون مرجعیت اصلاح‌طلبی و تا حدودی آقای خاتمی یا این تفکر دست‌نخورده باقی مانده بود. شما این اتحاد وحدتی که بین جریانات افراطی راست داخلی بود را ببینید که اساسا دیگر حتی دفاع از انقلاب را هم کنار گذاشته بودند و همه فشارشان روی این بود که اصلاح‌طلبی را بزنند. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبی یک جریان سالمی ‌در کشور باقی مانده بود که نه مشکل مالی و نه مشکل سیاسی و نه مشکلات مختلف داشت، ضمن اینکه برای آینده جامعه خیلی مفید بود. بنابراین جریانات راست افراطی نگران بودند. برای سلطنت‌طلبان و اپوزیسیون خارج از کشور نیز اصلاحات جریانی بود که می‌بایست با آن مقابله کنند. حتی اگر نگوییم شروع ناآرامی‌ها توسط جریان اصولگرا بود و حتی اگر به این هم اعتقاد نداشته باشیم اما بعد از این اتفاقات همه روی یک اصل مشترک شدند و آن زدن مرجعیت اصلاح‌طلبی در جامعه بود. اتفاقا یک هویت جدیدی هم از اصلاح‌طلبی بروز پیدا کرد که اصلاح‌طلبی در این بحران‌ها هویتش را از دست نمی‌دهد و آنچه ‌هست را مطرح می‌کند. شما کمتر جریانات اصولگرا را دیدید که حتی در ناآرامی‌های اخیر و حتی بعد از آن در ماجرای صوفیه بیانیه بدهند و وارد میدان شوند. اگر هم به میدان می‌آمدند، هنوز هم به فتنه 88 و مهندس موسوی و آقای خاتمی بیشتر انتقاد داشتند و بد و بیراه ‌به این اتفاقات می‌گفتند. آن را یک منبع قدرت می‌دانستند که تلاش کردند در این اتفاقات آسیب بزنند. البته آسیب خورد ولی آسیبش به کل انقلاب خورد و نه به یک جریان اصلاح‌طلبی درون یک انقلاب. ریزش رای ممکن است به‌وجود بیاید، ناامیدی در جامعه جوان و بلند شدن صدای نقدها امکان دارد اما دلخوری از آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان به معنای رویکرد به جریان اصولگرا اتفاق نمی‌افتد. این اشتباه است و دلخوری بیشتر از این بابت بود که اصلاح‌طلبان بیخود منتظر اصلاح در این نظام هستند. این نظام قابلیت اصلاح ندارد نه اینکه فکر کنند اصلاح‌طلبان آسیب ببینند و بعد به سراغ اصولگراها بروند که آنها بخواهند برای‌شان مشکلات را حل کنند.

در واقع به نظر شما ریزش رای در پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به جریان اصولگرا اضافه نمی‌کند؟

   ‌قطعا اضافه نمی‌کند، بلکه حتما از آن مرحله گذر کرده است وقتی که اصلاحات هم مورد نقد قرار می‌گیرد این مرحله، خیلی بعد از گذر از جریان اصولگراست.

 گفته می‌شود که آقای احمدی‌نژاد یک ادبیات پسااصلاحات را آغاز کرده است. جریانی که به نظر شما اسم خود را برانداز گذاشتند و یک‌سری ادبیات فراتر از اصلاحات را دنبال می‌کنند، آیا جذب آقای احمدی‌نژاد می‌شوند؟

   ‌بین آقای احمدی‌نژاد و ادبیات آقای احمدی‌نژاد خیلی فاصله است. ادبیاتی که ایشان مطرح می‌کند، ادبیاتی است که سال‌ها اپوزیسیون خارج از کشور مطرح می‌کرد و اصل نظام را قبول نداشت، رهبری نظام را قبول نداشت و دیدگاه‌های این‌چنینی را مطرح می‌کرد که کم و بیش شنیده می‌شد یا نمی‌شد اما این‌طور نیست هر کسی هر روز صبح تصمیم بگیرد و بدون توجه به عقبه خودش یک دیدگاهی را ارائه کند‌، در جامعه مورد قبول واقع شود. آقای احمدی‌نژاد با ارائه دیدگاه جدید نمی‌تواند سرنوشت خودش را از عقبه‌اش جدا کند. من همان وقتی که تازه دیدگاه «ایرانی» را مطرح کرده بودند، یادداشتی نوشتم که موضع‌گیری‌های آدم‌های سیاسی مبتنی بر یک عقبه تاریخی است. آن عقبه تاریخی اگر بخواهد این دیدگاه‌ها را قبول کند شاید از رضا پهلوی راحت‌تر قبول کند تا آقای احمدی‌نژاد. به خاطر اینکه عقبه رضا پهلوی همین براندازی و نقد کل جمهوری اسلامی بوده است اما از آقای احمدی‌نژاد که با اعتماد کامل حاکمیت بالا آمده و اساسا رسالت اولیه‌اش این بوده که جریان روشنفکرتر و آزادیخواه‌تر را در جامعه بزند، این نیست که امروز تصمیم بگیرد. ما تا حالا از این تجربیات زیاد دیده‌ایم. عکس این هم هست. یعنی مثلا اگر بنده یا آقای خاتمی امروز تصمیم بگیریم که خودمان را لیدر یک جریان اصولگرای خیلی متحجر آرمانگرا معرفی کنیم، این‌طور نیست که جامعه بپذیرد. این عقبه‌هاست که آدم‌ها را معرفی و تایید می‌کند و شکل می‌دهد. به همین دلیل اساسا آقای احمدی‌نژاد را در این حوزه بیشتر از اینکه راهی برای بودن و حذف‌نشدن نامش از کل فرهنگ جامعه

تلاش می‌کند، نمی‌بینم.

یعنی ادبیاتی که به کار گرفته روی اصلاحات سایه نمی‌اندازد.

   ‌نه، حتی از خودش هم شنیده نمی‌شود. این ادبیاتی است که از آدم‌هایی که این عقبه را دارند، شنیده می‌شود. اگر قرار باشد کسی این ادبیات را از آقای احمدی‌نژاد بشنود، فکر می‌کنم از اپوزیسیون خارج کشور که سال‌هاست در این حوزه زحمت و رنجش را کشیده‌اند و آسیبش را دیده‌اند، بیشتر می‌شنوند و مورد پذیرش قرار می‌گیرد تا یک آقایی که هشت سال مدیریت معجزه‌واری در ایران داشته است.

به اپوزیسیون خارج‌نشین هم اشاره کردید. در همین مقطع ناآرامی‌ها که اصلاح‌طلبان سریعا مرزبندی کردند، از رفقای یک یا دو دهه قبل شما که امروز خارج از کشور هستند مواضعی شنیده می‌شود که از شما دلخور شدند. چطور شد بعد از مدت‌ها که اصلاح‌طلبان نمی‌خواستند مرزبندی شفافی با آنها داشته باشند، چنین صراحتی در مرزبندی را اتخاذ کردند؟

   ‌من قبول ندارم که اصلاح‌طلبان در دیدگاه‌های مبنایی خودشان هیچ‌وقت مرزبندی نداشتند. من معتقدم جریان مقابل یک‌سری اتهامات را می‌خواست به پای جریان اصلاحات بنویسد که به‌خصوص بعد از جریانات 88 مساله بالا گرفت و آن اتهامات نوشته نشد، نه اینکه اصلاح‌طلبان شفاف نبودند. یعنی یک‌سری اتهاماتی بود که این اتهامات جواب داده نمی‌شد. اما درمورد مواضعش خیلی روشن بود. یک عده می‌توانند مواضع براندازی داشته باشند و باید رفتار براندازانه هم انجام دهند. با هشتگ که هیچ حکومتی عوض نمی‌شود. طبیعتا از آن طرف هم همه جامعه جهانی حق می‌دهند که حاکمیت یک کشور برخوردهایی را که باید با یک برانداز شود، انجام دهد. در این ماجرا این شفافیت مفید بود به دلیل اینکه جلوی موج‌سواری جریان اصولگرا را گرفت‌. این جریان کلا با همان هدف حذف مرجعیت اصلاح‌طلبی وارد ماجرا شده بود. اگر آتش را آنها روشن کرده بودند که کرده بودند می‌خواستند از این آتش روشن شده، استفاده کنند. نکته دوم هم اینکه با روشن شدن مرزها خیلی مشخص‌تر می‌شود، آینده را پیش‌بینی و مدیریت کرد. در این ماجراهای اخیر چون داخل ایران بودم، نمی‌دانم اطلاعات چگونه به خارج کشور منتقل شده یا اصلا مدیریت شده که یک دستپاچگی اطلاعات غلطی در کل جریان تبلیغاتی، سیاسی در خارج کشور به‌خصوص در همان هفته‌های اول به‌وجود آمد. حتی رسانه‌هایی که سعی می‌کردند در سطح خارجی یک مقداری ژورنالیستی بودن خودشان را مراقبت کنند مثل ‌بی‌بی‌سی یا آدم‌هایی که کمی در دیدگاه‌هایشان مراقبت می‌کردند، برایم سوال است که چرا این‌طوری دستپاچه در قضایا و اتفاقات اخیر ایران وارد شدند و افراطی نظر دادند؟ ولی این حوادث اخیر این خوبی را داشت که شنیدن صدای مردم یک اتفاق مثبت تلقی شد به جای اینکه یک اتفاق منفی باشد. چون هیچ وقت این موضوع به رسمیت شناخته نمی‌شد که باید صدای مردم را شنید و البته آسیب‌هایش هم به جای خودش بود.

شما اشاره کردید به بحثی که اصلاح‌طلبان آمدند و یک مرزبندی خوب و روشنی را با عاملان ناآرامی ‌و خشونت‌طلبی انجام دادند. برخی منتقدان جریان اصلاحات می‌گویند اگر اصلاح‌طلبان می‌دیدند که جناح رقیب سر کار بود هیچ‌وقت چنین مرزبندی روشنی نمی‌کردند. شما این نقد را وارد می‌دانید؟

   ‌این نقد نیست، بلکه یک غیب‌گویی است. کسی که این حرف را می‌زند باید استدلالش را بیاورد.

مثال بارزش سال 88 است که در برگزاری انتخابات خیلی از اصلاح‌طلبان می‌دانستند تقلبی نشده ولی صریح بازگو نکردند. عین همین دلخوری که حاکمیت از آقای خاتمی پیدا کرد. انتظار داشتند آقای خاتمی که خودش رئیس‌جمهور بوده بگوید تقلب در انتخابات ممکن نیست.

   ‌من در ابتدا می‌خواهم بگویم آقای خاتمی اتفاقا قدرتی در جامعه دارند که آن قدرت باید شکسته می‌شد، نه این نوع اتفاقات. من اتفاقا عکسش را می‌گویم در حوادث 96 که بلافاصله مواضع جدی گرفت و هیچ‌کس آن طرف نگرفت، مگر میزان فحاشی به آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان کم شد؟ الان هم که آقای احمدی‌نژاد انتخابات آزاد می‌خواهد و به در و دیوار می‌زند و شلوغ می‌کند، همیشه مقالاتی که درباره آقای احمدی‌نژاد نوشته می‌شود صفحه اولش پر از فحاشی به موسوی، کروبی، خاتمی و فتنه است و بعد در انتها خیلی محترمانه گفته می‌شود که احمدی‌نژاد لطف فرموده و این حرف‌ها را کمتر بزنید. این یک جریان قدرت است. من فکر نمی‌کنم که اصلا جریان سیاسی باشد. دلیلش هم این است که هر آدمی ‌که کمی اطلاعات دارد، می‌داند که این ادبیات از کجا نشات می‌گیرد. به همین دلیل فشار همچنان روی اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی است. هرچه هم آقای احمدی‌نژاد زور می‌زند و از جلوی کلانتری رد می‌شود که بابا مرا بگیرید، من اینجوری‌ام، در عوض می‌بینیم جلوی در خانه آقای خاتمی از رفتن‌شان به مراسمی‌ در کتابخانه ملی ممانعت به عمل می‌آورند.

پس به نظرتان شفاف سازی که اصلاح‌طلبان انجام دادند از طرف حاکمیت مورد قبول واقع نشد و اعتماد سلب شده، برنگشت؟

   ‌من معتقد نیستم که اعتماد حاکمیت سلب شده بود. چون حاکمیت هم می‌داند که ماجرا چیست. معتقدم در قدرت قرار نبود که سهمی‌ پیدا کنند، به‌خصوص کسانی که در قدرت حضور دارند. به همین دلیل مواضع اصلاح‌طلبان خوشبختانه به‌عنوان به دست آوردن دل حاکمیت نبود که بخواهند جوابش را بگیرند و حالا جواب نگرفتند. والا اگر آنها یک مجموعه هوشمندی بودند، نگران پشتوانه قدرت اصلاح‌طلبان در جامعه نبودند، بلافاصله بعد از این موضع‌گیر‌ی‌ها اعلام می‌کردند که تمام دلخوری‌های سال 88 مان تمام شده و یکی شده‌ایم. شاید اگر این راه را جلو می‌رفتند می‌توانستند به قدرت اجتماعی اصلاح‌طلبان ضربه شدیدی وارد کنند اما شریک داخلی برای خودشان نمی‌خواستند.

 آقای روحانی در روز 22 بهمن توصیه‌ای به استفاده از ظرفیت رفراندوم داشت که می‌توان برای حل مسائل کشور از آن استفاده کرد اما خیلی‌ها رفراندوم را برای جایی مناسب می‌دانستند که بن‌بستی اتفاق بیفتد.

   ‌‌دو تا برداشت دراین میان هست.

این مشابه ادبیات آقای احمدی‌نژاد نیست؟

   ‌نه. رفراندوم یکی از قابلیت‌های خوب قانون اساسی ایران است. من شخصا معتقدم که الان مشکل جامعه رفراندوم نیست. یک عده‌ای در این میان تصورشان از رفراندوم چه آنها که فحاشی کردند و چه آنها که حمایت کردند، تغییر حاکمیت و نظام بود که برداشت خیلی بدی بود. اولا آقای رئیس‌جمهور یک کشور رفراندومی ‌را پیشنهاد نمی‌کند که حکومت عوض شود. ‌قرار است در آینده چه‌کاره شود؟ طبیعتا این رفراندوم حول و حوش موضوعات است و نه روی تغییر نظام. به همین دلیل تعبیر سیداحمد خاتمی که گفت «آرزوی از بین بردن نظام و ولایت فقیه را در این رفراندوم به گور خواهید برد‌» خیلی در ارتباط با آن دیدگاه نبود. آنهایی هم که در خارج کشور نشسته بودند و می‌گفتند که اگر راست می‌گویید بیایید رفراندوم کنید، هیچ حکومتی این‌طوری راست نمی‌گوید که بیایید ببینید من خوبم یا خوب نیستم، هر حکومتی سازوکار خودش را برای ادامه کارش دارد. عده‌ای که در خارج کشور نشسته‌اند و فکر می‌کنند با یک هشتگ می‌توان حکومت عوض کرد، اشتباه برداشت می‌کنند. اما من معتقدم الان نیاز جامعه ایرانی رفراندوم نیست. به خاطر اینکه یک سوم ظرفیت قانون اساسی بیشتر اجرایی نشده. یعنی ما مشکل قانونی و حقوقی نداریم. تقریبا هرچه را که به قانون اساسی ارجاع می‌دهیم، حقوق حکومت است. قانون اساسی ما دو قسمت دارد؛ یک بخشی حق حاکمیت و بخش دیگر حق مردم است. اگر همان که در قانون اساسی در مورد حق مردم وجود دارد، اجرایی شود، قطعا ‌بسیاری از این بحران‌ها و مشکلاتی که داریم، حل و فصل می‌شود. من هم معتقدم به جای رفراندوم باید به اجرایی شدن قانون اساسی مراجعه کنیم. الان در تمام حوادث اخیر سال 96 یک اتفاق مهم بود و آن اینکه جامعه حس کند با رای‌اش تغییر ایجاد نمی‌شود و یک عده هم در حاکمیت که رای نیاوردند تمام تلاش‌شان این بود که رای ‌بی‌ رای، اگر به ما رای ندهید. این، آن چیزی است که جامعه را به‌هم می‌ریزد. طبیعتا هر جامعه‌ای آن‌هم جامعه باسواد ایرانی که میزان تحصیلات بالایی دارد، به جای خشونت دوست دارد که تغییراتش را از طریق صندوق رای انجام دهد. اما وقتی عده‌ای تلاش می‌کنند که بگویند برآیند صندوق رای تاثیری در روابط اجتماعی ندارد، آنجاست که بحران و مشکل ایجاد می‌شود.

نکته‌ای که منتقدان آقای روحانی بیان می‌کنند این است که جای این حرف‌ها در 22 بهمن نبود‌، چه توصیه به شورای نگهبان و چه بحث رفراندوم. در واقع هدف آقای روحانی را گفتاردرمانی می‌دانند. یعنی موضوع‌تراشی می‌کند تا ذهن مردم از موضوعات اصلی کشور مثل حوزه اقتصادی دور شود. آیا شما هم چنین برداشتی دارید؟

   ‌این جامعه، جامعه‌ای نیست که جا خیلی در آن تعیین‌کننده باشد. شما در پستو هم بنشینید و حرف بزنید، همان مقدار بازتاب دارد که در میدان آزادی. دوران این حرف‌ها گذشته. مال آن وقتی بوده که فقط آن جمعیت حرف‌ها را می‌شنیدند و یک رادیو بود که بازتاب می‌داد. باور کنید که اساسا سیستم اطلاع‌رسانی یک مقدار متفاوت شده است. شاید یک مقدار هم که حاکمیت نمی‌تواند اوضاع را جمع و جور کند، به خاطر این عدم اعتقادش به سیستم اطلاع‌رسانی است. شما یک حرف دو‌خطی را در تلگرام یا اینستاگرام یا یک شبکه اجتماعی منتشر کنید، اصلا تمام رادیو و تلویزیون هم به میدان بیاید، آن حرف شنیده می‌شود. در واقع برعکس شده است یعنی آنجاهایی که رسمی است و مخارج کلانی می‌شود، صداهایشان شنیده نمی‌شود اما یک کانال ‌بی‌نام و نشان یک‌مرتبه در اتفاقاتی همه جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد، درحالی که هزار تا بیانیه در رادیو تلویزیون شنیده نمی‌شود. این نگاه که چرا روز 22 بهمن را برای بیان این حرف‌ها انتخاب کرده‌اند از آن دسته نگاه‌های دهه 60 می‌بینم که هنوز مانده است.

از این بابت که آقای روحانی باید به موضوعات دیگری بپردازد‌، شما می‌گویید رفراندوم الان موضوع مهمی ‌نیست.

   ‌اینکه در مورد یک موضوع اختلاف نظر باشد، مکانش خیلی تعیین‌کننده نیست. البته که باید به اقتصاد هم بپردازد‌ اما اینکه باید به اقتصاد پرداخت و مثلا  آیت‌الله‌جنتی می‌فرمایند که لقمه غذا از گلویشان پایین نمی‌رود چون ممکن است گرسنه‌ای باشد پس دولت باید کار کند را قبول ندارم. معتقدم آنجایی که در جامعه آسیب جدی می‌بیند و اقتصاد هم از آن آسیب می‌بیند شاید بخش عمده‌اش وقتی باشد که مردم می‌بینند صدها نفر توسط شورای نگهبان رد صلاحیت می‌شوند و این ناامیدی در جامعه تزریق می‌شود. روابط خارجی برهم می‌خورد و اینجاست که اقتصاد اثر می‌کند. به یادداشت خودم مراجعه می‌کنم که می‌گفتند خیلی پز می‌دادند که آقای احمدی‌نژاد ناهارش را از خانه می‌آورد. من همان موقع نوشتم می‌توان روزی 20 تا بوقلمون را کباب کرد و در ریاست‌جمهور ناهار داد اما احمدی‌نژاد یکی از این سخنرانی‌ها را نکند که اینقدر کاهش پول نفت و تحریم‌ها را به‌دنبال داشته باشد و آسیبش متوجه ملت شود. چون مهم نیست که غذای شخصی رئیس‌جمهور چیست، بلکه مهم این است که حرف‌ها و اعمال او چه تاثیراتی روی زندگی جامعه دارد.

اصلاح‌طلبان از رد‌صلاحیت شورای نگهبان و باز‌نگذاشتن دست‌شان توسط حاکمیت گله‌مندند ولی قبول دارید عملکرد اصلاح‌طلبان در همین شورای شهری که شش ماه است مستقر شده و فراکسیون امیدی که در مجلس دهم آمده، نتوانسته پاسخگوی انتظارات مردم باشد و یک بخشی از دلخوری و ناامیدی بدنه رای اصلاح‌طلبان متوجه عملکرد خودشان است.

   ‌من خودم هم یکی از منتقدین همین روش‌ها در دو حوزه هستم. یکی اینکه وقتی جریان رقیب اصلاح‌طلبان می‌روند، هیچ ملاحظه‌ای نمی‌کنند و همه نیروهایشان را در موسسه‌ای پیاده می‌کنند اما اگر جریان دیگری بخواهد به یک نیرویشان دست بزند، سروصدا می‌کنند و مدیران اصلاح‌طلب هم در خیلی از موارد فکر می‌کنند که طرف مقابل را حساس نکنند و بسیاری از خواسته‌های آنها را اینها انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم اگر تیم قبلی هم امروز در روزنامه همشهری بود، همین روزنامه همشهری درمی‌آمد که الان هست. جامعه توقع دیگری از روزنامه همشهری دارد یا در شهرداری و رفتار آدم‌هایش. انتقاد دیگری که همیشه داشته‌ام بحث انتصاب‌هاست که سنتی و همچنان دهه‌شصتی شکل می‌گیرد. ما در دهه 60 جوان‌های اول انقلاب بودیم، من خودم 23‌ساله و مدیر رادیوی ایران بودم. پیرمردهایمان 49‌ساله بودند مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا احمد آقای خمینی که 40 سال داشتند. اینها اصلی‌ترین آدم‌های مملکت بودند. سن آنها بالا رفت و سن جوانی را از پایین متناسب با خودشان بالا کشیدند. یعنی الان کلی پز می‌دهند که شورای شهر تهران جوان‌ها را انتخاب کرده‌ایم اما در میانشان تنها یک نفر زیر 40 سال است که گویی خود جوان‌ها هم پذیرفته‌اند. البته لایف استایل‌شان هم مهم است یعنی شیوه زندگی نسل جوان ما خیلی متفاوت است و قطعا آن طرف هم هست و این شیوه را به خاطر ریاکاری مدیریت از دست نمی‌دهند. الان ببینید که چند تا مهندس و دکتر در کافی‌شاپ‌های تهران مشغول کارند و خیلی هم راضی‌اند. به خاطر اینکه فکر می‌کنند سبک زندگی‌شان را در آنجا پیاده می‌کنند درحالی که در مدیریت حاکمیتی جز ریاکاری کار دیگری نمی‌توانند انجام دهند.

الان این‌گونه تحلیل می‌شود که اصلاح‌طلبان در موقعیت سال‌های 80 هستند. یعنی دولت مطلوبشان سر‌کار است. شورای شهر را هم در دست دارند. در مجلس هم یک بدنه رای قوی دارند و شاید اتفاقات سال 81 تا 84 دوباره برایشان تکرار شود یعنی دیگر در تهران و شهرهای بزرگ رای صد‌درصدی به نفع‌شان نباشد. مجلس یازدهم، ریاست‌جمهوری 1400 و شورای شهر آینده را از دست بدهند، نظر شما چیست؟

   ‌نمی‌توانم الان پیش‌بینی کنم به خاطر دو دلیل تفاوتی که با آن موقع هست‌؛ یکی همین مساله ارتباط جمعی که خیلی تعیین‌کننده است و دیگری تند‌شدن فضای اجتماعی و سیاسی. این فضای اجتماعی و سیاسی که تند شده، یا با یک برخورد امنیتی بسیار شدیدی مواجه خواهد شد یا با یک آزادی‌های بیشتر و معقول‌تری جامعه را مواجه خواهد کرد که هر کدام از اینها باشد یک مقدار شرایط را با 81 تا 84 متفاوت می‌کند.

آیا دوره‌ای شده که اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری با تابلوی اختصاصی خودشان و نه زیر نام اعتدال به صحنه بیایند و این حرکت را نشان دهند‌؛ اتفاقی که برای شورای شهر رقم خورد و با تابلوی اصلاح‌طلبی به میدان آمدند. آیا برای انتخابات 98 ‌مجلس یا ریاست‌جمهوری 1400 هم...

   ‌اعتدالیون بودند که زیر تابلوی اصلاح‌طلبان وارد شدند. کجا اصلاح‌طلبان زیر تابلوی اعتدال رفتند؟ اصلا احزاب اعتدالی را هیچ‌کسی نمی‌شناسد. آقای خاتمی که بیشترین توان را آورد، توان اصلاح‌طلبی بود.

ولی بالاخره به یک نامزد اعتدالی رسیدند.

   ‌نامزد اعتدالی غیر از این است که زیر تابلوی آنها باشند. به خاطر اینکه کسی دیگری را نداشتیم. یعنی شورای نگهبان کسی دیگر را قبول می‌کرد؟

برای 1400 چطور؟   ‌

   ‌در اصلاح‌طلبی نیروی با توان برای ریاست‌جمهوری بدون دوپینگ خیلی بیشتر از جریان اصولگرا وجود دارد. ولی در وهله نخست دوپینگش برای اصولگرایان مهم است که انجام می‌شود و یکی هم اینکه اوردوز کند و مانع ایجاد کند.

آیا اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدای اختصاصی خودشان را خواهند داشت مثلا آقای جهانگیری را به صحنه خواهند آورد یا سمت چهره‌های معتدلی مثل آقای علی لاریجانی خواهند رفت؟

   ‌قطعا اگر امکان کاندیداتوری آقای جهانگیری وجود داشته باشد. به تناسب امکانات و توانی است که ما داریم. قطعا آقایان جهانگیری و عارف که در جریان اصلاح‌طلبی لیدرهای شناخته‌شده‌ای هستند، برای اصلاح‌طلبی مفیدترند. در غیر این‌صورت اگر قرار باشد بین آقایان حدادعادل و لاریجانی انتخاب کنیم، طبیعتا آقای لاریجانی بر آقای حدادعادل ارجحیت دارد ولی نه آقای لاریجانی بر آقای جهانگیری و این طبیعی است.

یعنی اصلاح‌طلبان به موقعیت نگاه می‌کنند.

   ‌به تناسب امکاناتی که برایشان پیش‌بینی می‌کنند.

پس شما معتقدید که اصلاح‌طلبی روی اعتدال سایه انداخته بود.

   ‌من اصلا اعتدال را در جامعه یک جریان نمی‌بینم. شما جریان می‌بینید؟!

آقای عطریانفر هم همین اعتقاد را دارند که بیشتر یک روش نیست.

   ‌به نظرم چند نفر دور هم جمع شده‌اند و اصلا عقبه اجتماعی ندارند.

به ابتدای صحبت‌های خودتان برگردیم که گفتید دارند تلاش می‌کنند این را به‌عنوان یک جریان‌جا بیندازند.

   ‌گفتم هم که نمی‌شود.

اما حتما یک جاهایی سایه خودشان را روی اصلاحات دیده‌اند که به تکاپو افتادند. یعنی به این تصور افتادند که می‌توانند چنین کاری بکنند. بکنند، باز هم آزادند دیگر. ولی من تحلیلم این است که نمی‌شود. از سال 88 تا امروز اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نسبت خودشان را با حاکمیت مخصوصا نسبتی که با رهبر انقلاب دارند، بهبود ببخشند و نزدیک‌تر شوند؟

   ‌اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت با رهبری مشکل نداشتند و رهبری نظرشان اگر با اصلاح‌طلبان موافق نبوده یا بوده را نمی‌دانم و باید از ایشان بپرسید.

تلاش کردند که نزدیک‌تر شوند؟ کوشش کرده‌اند که این رابطه بهبود یابد؟

   ‌ببینید من همیشه این اعتقاد را داشته‌ام که بهترین دو نفری که می‌توانند به همدیگر کمک کنند و همدیگر را بفهمند، آقای خاتمی و آیت‌الله خامنه‌ای هستند ولی اگر این دو نقطه به هم برسند، خیلی‌ها این وسط ریزش پیدا می‌کنند. ولی به همین دلیل خیلی موانع برای رسیدن این دو مبنای فکری به همدیگر پیدا می‌شود.

برخی می‌گفتند که آقای هاشمی عامل ارتباطی اصلاح‌طلبان با رهبری است و بعد از فوتشان آقای جهانگیری خواست که چنین نقشی را ایفا‌ کند یا دیدارهایی مطرح شد.

   ‌در همان دیدار آقای جهانگیری با رهبری فرموده بودند که آقای هاشمی تاکنون هیچ‌وقت راجع به اصلاح‌طلبان با من حرف نزده.

آیا اصلاح‌طلبان تلاش کرده‌اند کانالی برقرار کنند تا دیدگاه‌هایشان را مستقیما به رهبری بدهند و رهکرد بشوند.

   ‌الان دیدگاه‌ها را خیلی آدم‌ها مطرح نمی‌کنند و در جامعه مطرح است. این رهبری هستند که باید تصمیم بگیرند که می‌خواهند این ارتباطات ایجاد شود یا خیر؟ طبیعتا یک جریان نمی‌تواند تصمیم بگیرد که رابطه‌اش را با رهبری چگونه تنظیم کند و از رهبری باید این خواست وجود داشته باشد و یکطرفه نمی‌توان گفت که می‌خواهیم این کار را انجام دهیم.

شما نقدی را بعد از صحبت رشیدپور با آقای روحانی داشتید. آقای روحانی یک گزارش صد روزه داد و چندی بعد با آقای رشیدپور نشست و بعد از آن هم نشست مطبوعاتی برگزار کرد. خیلی‌ها می‌گفتند آقای روحانی دیگر حرفی برای گفتن ندارد. آیا واقعا این‌طور هست؟

   ‌حرفم این نبود که حرفی برای گفتن ندارد بلکه حرفم این بود ‌حرفی که برای گفتن دارد را بزند.

‌آقای روحانی واقعا حرفی برای گفتن دارد که توجیه عملکرد دولتش باشد یا خیر؟

   ‌حتما دارد. من از جزئیات ‌بی‌اطلاع هستم. اما آنچه آن شب گفتم بیشتر به قرارم با روزنامه اعتماد برمی‌گردد که قرار بود فرداصبح منتشر شود. همین‌طور که داشتم صحبت می‌کردم، برایشان حدود 10 تا توئیت زدم که یکجا آن را جمع کردند. اشکالم به آقای رشیدپور به‌رغم اینکه خبرنگار خوب و محترمی هست، به شعاری که از قبل مبنی بر اینکه مصاحبه خوب و متفاوتی دارد، برمی‌گشت. مصاحبه، متفاوت نبود و یک مقدار طنز هم بود. به‌کار‌بردن واژه جسارت می‌کنم در عین طرح‌کردن پرسش کمی جای نقد داشت.

از آن طرف هم می‌گویند که آقای روحانی نقش خودش را ایفا نکرد به‌رغم اینکه آقای رشیدپور سعی زیادی کرد که نقش خودش را در قالب مجری بازی کند.

   ‌نباید به آقای رشیدپور خیلی ایراد گرفت. بافت فرهنگی صداوسیما آن‌هم در‌مورد کسی که می‌خواهد از فردا صبح هم برنامه اجرا کند، این نیست که به‌طور آزادانه هرچه می‌خواهد را بپرسد. او هم باید حدود کاری خود را بفهمد.

نمره آقای روحانی در آن مصاحبه چند است؟

   ‌آقای روحانی در آن مصاحبه بهتر از آنچه جواب داد، می‌توانست جواب دهد. مصاحبه خوبی نبود و می‌توانست بهتر از این باشد.