«اصلاح‌طلبان چه نسبتی با دولت مستقر دارند؟ » این سوال حالا که حسن روحانی از آنها دورتر از همیشه شده ،اهمیت مضاعفی یافته است. محمود میرلوحی، عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان می‌گوید: «ما متحد منتقد دولت هستیم و جریان اصلاحات می‌گوید من متحد منتقدم. البته اخیرا احساس می‌شود یک مقداری رنگ انتقاد پررنگ‌تر می‌شود، به‌خصوص با تشکیل کابینه و مشکلاتی که شکل گرفته، حالا آن موقع متحدِ منتقدِ منضبط بود، الان متحدِ منتقد است. اگر در این مسیر اصلاحات بخواهد کند شود، ممکن است بعدا بشود منتقدِ متحد و خب مدام شدت آن کم و زیاد می‌شود، ولی فعلا متحد منتقد دولت است.» هفته‌نامه مثلث درباره چالش‌های پیش‌روی اصلاح‌طلبان با محمود میرلوحی گفت‌وگو کرده است.

جناب میرلوحی! چالش اصلی اصلاح‌طلبان در حال حاضر چیست؟ آیا رویکرد اصلاح‌طلبی در حال حاضر با پرورش نخبگان جدید یا تولید محتوا روبه‌رو هستند؟

   اگر در مورد ظهور اصلاحات در دوره جدید بخواهیم به کنکاش بپردازیم، البته تبار و ریشه‌ آن حداقل در دوره معاصر به مشروطه و پیش از آن برمی‌گردد، ولی اساسا اصلاحات چرا متولد شد؟ معنایش این بود که بالاخره تحولات میدان سیاست در ایران اقتضا می‌کرد این نوع رویکرد شکل گیرد و به این شکل نبود که ما فکر کنیم حاکمیت و مردم همیشه یکی هستند، حالا به خاطر شرایط اول انقلاب و فضای اول انقلاب، این فضا عوض شده و می‌شود گفت به مقتضای قانون اساسی که هر سال با انتخابات و مبتنی بر آرای عمومی، مدیران کشور و رهبری با واسطه و نمایندگان و شورا همه باید انتخاب شوند، یعنی فضای سیاسی در واقع اقتضا می‌کند که همواره تغییر و تحول اتفاق بیفتد بعضی‌ها این را مثل اینکه باور نداشتند و فکر می‌کردند که ما در زمان قبل از انقلاب و برای رفتن شاه این حرف‌ها را می‌زدیم، اما حالا دیگر افرادی که‌  آمده‌اند، اینها دائمی و مادام‌العمر هستند، به هر حال 10 سال بعد از انقلاب یا در سال 76 که می‌شود گفت 20 سال بعد از پیروزی انقلاب بود، این نظریه مطرح شد که نه، ‌می‌تواند حاکمیت یک پدیده باشد و جامعه و مردم یک پدیده و این تحولات نظام با فاصله اتفاق بیفتد؛ یک نیروی میانه‌ای باید بیاید و لولایی شود بین حاکمیت و مردم و هم مطالبات و تغییرات جدید را طراحی کند و هم حاکمیت قانون اساسی را مبتنی بر آن پیشنهاد و

طرح دهد.

 در واقع در درون نظام چنین طراحی‌ها و اصلاح و تغییر و تحولی را طراحی کند. این است که اصلاحات به این شکل به وجود‌ آمد. از اول هم این‌گونه بوده و می‌توان گفت اصلاحات تقریبا به نوعی میانه راه ایستاده است. نه با حاکمیت یکجا ادغام شده و نه‌‌ آمده صرفا طرف مردم که هرچه مردم می‌گویند همان به شکل دقیق باشد. لذا اصلاح‌طلبی بخشی از مصالح مربوط به حاکمیت را دنبال می‌کند؛ اصل قانون اساسی، اصل نظام، اصل حفظ حاکمیت نظام، تمامیت ارضی و این طرف هم مطالبات را مرتبا رصد می‌کند و نمایندگی می‌کند. این کار همیشه بوده، گاهی وقت‌ها متهم می‌شده که خیلی ملاحظه می‌کنید.

در سال 88 و در آن حوادث متهم می‌شد که اساسا به نظام و اقتضائات نظام توجه ندارد و مدام دارد با فضای عمومی جامعه و خواست کف خیابان‌ها خودش را تطبیق می‌دهد یا حالا که ممکن است مدتی در ساختار این نظریه یک مقداری مطرح شود که نه، حالا ‌‌آمده و مدام دارد خودش را با مسائل نظام تطبیق می‌دهد و این بحث‌ها مطرح می‌شود. ولی من فکر می‌کنم راهبردها و اساس سیاست‌های جریان اصلاح‌طلبی باید این باشد که هر دو را بتواند همزمان -قدرت ایجاد سازگاری بین مقوله‌هایی- را داشته باشد.

همین‌طوری در اساس استواری و نظریات اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود که می‌گوید دین با آزادی سازگار است و می‌گوید همزمان هم استقلال و آزادی با هم، هم اسلامیت و جمهوریت با هم. معمولا دین یا توسعه و عدالت با هم که این جریان اصولگرایی خیلی سعی می‌کند مرتبا مرزهای اینها را طوری پررنگ کند که می‌گوید چون عدالت می‌خواهیم، باید از توسعه چشم‌پوشی کنیم؛ شعار جریان اصولگرایی در انتخابات 76 این بود، می‌گفت ما ارزش‌ها را می‌خواهیم، پل نمی‌خواهیم.

آن موقع می‌گفتند به تعبیری توسعه را ما فدای عدالت و ارزش‌ها می‌کنیم. یا اینجا الان می‌گویند ما استقلال کشور را در بحث مسائل برجام و اینها می‌دیدیم. وقتی نگاه کنید، شعارهایشان این است که می‌گویند ما به خاطر حفظ استقلال کشور ناچاریم آزادی‌های مدنی و حقوق اساسی مردم را نادیده بگیریم. ولی تلاش اصلاح‌طلبان این است که می‌گوید نخیر، دین با آزادی سازگار است، هم عدالت با توسعه می‌تواند سازگار باشد. در واقع ما نسخه‌ای و برنامه‌ای را ارائه کنیم که اینها با همدیگر تعارضاتش به حداقل برسد.

 الان هم همین نکته است. به نظر من بله، ‌طبیعی است که در اساس و ساختار اصلاح‌طلبی، خوداصلاحی باید باشد و الان ببیند که باید کدام شعار و کدام رویکردش را تطبیق بدهد و اصلاح کند که در جایگاهش حفظ شود و بتواند این طرف یک لولایی باشد که هم مردم را و هم مسائل کلان نظام را با هم ببیند و همزمان و توأمان طرح و برنامه بریزد.

 تا الان تلاش خود را کرده و تا حدی هم موفق بوده، ولی الان چالشی که مطرح است و به‌خصوص جریانی که از بیرون بیشتر دارد تلاش می‌کند، این است که بگوید نه، دیگر اصلاحات به آخر خط رسیده و الان دیگر

نمی‌تواند.

حالا شرایط دی‌ماه پیش‌ آمد و این مسائلی که این روزها پیش می‌آید، در واقع اصلاحات دیگر نسخه مناسب روز ندارد و دیگر باید جایش را مثلا بدهد به یک نیروی سومی که این نیروی سوم هم ملاحظه می‌کنید نه رهبری‌اش معلوم است و نه برنامه و ساختارش

مشخص.

طبیعتا اصلاحات همچنان به نظر ما اگر بتواند خود را روزآمد کند و دیدگاه‌ها و رهبردهای مناسب را طراحی کند، می‌تواند این جایگاه را داشته باشد. الان جریان اصولگرایی و نیروهایی که خیلی فشار می‌آوردند به اصلاح‌‌طلبان، اخیرا تا حدی قبول کردند که اصلاحات یعنی همین. اگر این دیدها و رویکردها نسبت به حقوق مردم را تضعیف کنیم، این هم می‌شود اصولگراها که مدت‌هاست مردم از آنها رویگردان هستند و فاصله گرفته‌اند.

الان گفته می‌شود آقای روحانی نظراتش به نظرات حاکمیتی و نظام خیلی نزدیک‌تر شده و به نوعی از اصلاح‌طلبان فاصله گرفته است. به نظرتان الان نسبت اصلاح‌طلبان با آقای روحانی چگونه است، با دولت مستقر چطوری است؟

   ما متحد منتقد دولت هستیم و جریان اصلاحات می‌گوید من متحد منتقدم. البته اخیرا احساس می‌شود یک مقداری رنگ انتقاد پررنگ‌تر می‌شود، به‌خصوص با تشکیل کابینه و مشکلاتی که شکل گرفته، حالا آن موقع متحدِ منتقدِ منضبط بود، الان متحدِ منتقد

است.

 اگر در این مسیر اصلاحات بخواهد کند شود، ممکن است بعدا بشود منتقدِ متحد و خب مدام شدت آن کم و زیاد می‌شود، ولی فعلا متحد منتقد دولت است. بله، در اصول کلی احساس می‌شود آقای روحانی دارد زحمت می‌کشد، کار می‌کند و تلاش می‌کند. در بعضی از موارد اعلام می‌کند که من هنوز به همان شعارها و حرف‌هایی که زدم پایبند هستم، تردید و ترس ندارم.

اینها را که می‌گوید، جریان اصلاحات احساس می‌کند بالاخره ایشان پایبند به شعارهایش است، ولی در عمل و اقدام دولت ملاحظه می‌کنید نوعی اختلاف کار است. در شعار و بیانات و اظهارات آقای رئیس‌جمهور و دولت و وزرا این اختلاف کار محسوس است و همین نکته‌ای است که جریان اصلاحات اخیرا مقداری احساس می‌کند بیشتر باید بر بعضی مواضع پافشاری کند نسبت به مواضعی که آقای رئیس‌جمهور اعلام

می‌کند.

الان با توجه به مشکلاتی که دولت در مسائل اقتصادی و... دارد، انتقادات شدیدی به آن وجود دارد، به نظرتان کارنامه دولت به حساب اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود؟

   بله، دیگر این راه چهارساله است. این قرارداد و تفاهم چهارساله است. در واقع جریان اصلاح‌طلبی طبیعی است تا پایان کار آقای رئیس‌جمهور در سال 1400 باید پاسخگو باشد و این نیرو الان دارد تلاش می‌کند هرچه بیشتر آقای رئیس‌جمهور و عملکرد دولت را به قول و قرارهایی که در انتخابات پارسال بود، نزدیک‌تر کند. جریان اصلاح‌طلبی هنوز هم ‌امیدوار است، ‌هنوز دارد تلاش می‌کند و مجموعه تلاش و برنامه‌هایش این است که بتواند فاصله این قول و قرارها را با عمل و اجرا کاهش ‌دهد.

در رابطه اصلاح‌طلبان با حاکمیت، آقای انصاری یک مصاحبه‌ای داشتند و گفتند ما چند وقتی است که با رهبری هیچ ارتباطی نداریم. یا این موضوع همیشه مطرح بوده که اصلاح‌طلبان همیشه سعی کرده‌اند که از جریان برانداز برائت کنند. الان به نظرتان چگونه است؛ اصلاح‌طلبان رابطه‌شان را با حاکمیت چگونه تعریف می‌کنند؟

   از گذشته یک بحثی وجود داشت که رقبای اصلاحات تلاش  می‌کردند و می‌گفتند جریان اصلاحات در درون نظام نیستند.

حالا بخشی از آنها نگاه نرم‌تری داشتند، نسبت به این موضوع و موضع تند و نرم وجود داشته است ولی واقعیت این است که تقریبا جریان‌های به‌خصوص رادیکال اصولگرا و جبهه پایداری اساسا اصلاح‌طلبان را در خارج نظام تعریف می‌کردند. بحمدلله این نگاه الان عوض شده و دارند می‌بینند که جریان اصلاحات ‌‌آمده و با زحمت و تلاش و واقعیتش ریاضت نشان می‌دهد که مصلحت کشور و در واقع شناخت و درکش از نیازهای کشور این است و ‌امروز داریم احساس می‌کنیم بعضی از سوءتفاهمات از بین می‌رود.  ‌امیدواریم به جایی برسیم که همه بخش‌های انتصابی نظام، مشخصا رسانه ملی، قوه قضائیه و نیروهای مسلح نگاه گذشته را

نداشته باشند.

آن موقع که ما می‌گفتیم در سیاست و انتخابات مداخله نکنید؛ مداخله‌کردن به نفع یک جناح یا هزینه‌کردن به نفع یک جریان خاص نمی‌تواند روند مناسبی داشته باشد، این را نمی‌پذیرفتند و برایشان سخت بود. ‌امروز می‌بینیم که نماینده ولی فقیه در سپاه می‌گوید مداخله نیروهای سپاه در جناح‌بندی‌ها و انتخابات حرام است.

این سخن را در تلقی‌ای که از ‌امام داشتیم، می‌گفتیم، در وصیتنامه ‌امام بود، در قانون بود و همواره تکرار می‌شد ولی اعتنای کافی نمی‌شد. ‌امیدواریم ان‌شاءالله توجه شود و فکر می‌کنیم الان دیگر باید این محدودیت‌ها کم شود و این تفاهم و مدارا و همکاری ان‌شاءالله بیشتر شود.

 بله؛ ما انتظار داریم که دیدارهای جریان اصلاح‌طلبی با رهبری حتما افزایش پیدا کند، دیده شود، جامعه ببیند و خود شورا هم درخواست کرده، مدت‌هاست شورای پنجم هم تقاضای دیدار دارد. ‌امیدوارم این تماس و ارتباطات بیشتر شود و هم از نزدیک گزارش‌هایی داده شود.

علتش هم این است که احساس می‌کنیم که جریان اصلاح‌طلب با دو هدف طالب این دیدارهاست. یکی این است که گزارش‌ها و دریافت‌هایش را از مسائل کشور، اقتصاد کشور، اشتغال کشور، ‌امنیت کشور، مسائل و چالش‌های بین‌المللی، داخلی و خارجی را ارائه دهد؛ که طبیعی است گاهی متفاوت است با گزارش‌هایی که جریان اصولگرایی ارائه می‌دهد و مقامات رسمی

ارائه می‌دهند.

 یکی هم اینکه نظریات ایشان را از نزدیک دریافت کند. فکر می‌کنیم که حالا به‌خصوص در زمانی بالاخره آقای جهانگیری این ماموریت را به‌عهده داشتند و این کار را می‌کردند، الان به نظر می‌آید آن دیدارها تقلیل پیدا کرده است. ما فکر می‌کنیم که باید جناح‌های جریان اصلاح‌طلبی دیدارهایشان با رهبری افزایش پیدا کند که بتوانند در واقع تبادل‌نظر و ارائه گزارش و همین‌طور دریافت رهنمود نظرهای ایشان را بلاواسطه داشته باشیم.