احمد توکلی معتقد است که روحانی رویه خوبی را برای مبارزه با مفاسد اقتصادی آغاز کرده است. او می‌گوید این نوع از رفتار رئیس‌جمهور مردم را امیدوار می‌کند. او که یک NGO در راستای دغدغه‌هایش برای مبارزه با فساد تاسیس کرده پیگیر و مستمر در پرونده‌های متعددی ورود کرده و با گزارش‌های عمومی‌اش تلاش کرده تا شفافیت را به‌عنوان مهمترین عنصر مبارزه با فساد نهادینه کند. او البته نقدهای خاص خود را هم به شرایط حاضر دارد و می‌گوید : «باید اول کار را دست کاردان داد. نمی‌شود به هر کسی کار سپرد. این اولین قدم برای مبارزه با فساد است، برای اینکه فساد در توزیع قدرت است. » گفت‌وگوی هفته‌نامه مثلث با دکتر احمد توکلی را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر شما از جمله افرادی هستید که از سال‌ها پیش در مورد مفاسد اقتصادی کار می‌کنید و تذکرات، نامه‌ها و نطق‌های متعددی در این مورد داشته‌اید. حتی این‌قدر این مساله برای شما اهمیت داشت که در قالب یک NGO بعد از مجلس مشغول به رصد این مفاسد شدید. سوال این است که اساسا چرا ما با این پدیده مواجه شده‌ایم و چرا نتوانسته‌ایم از گسترش آن جلوگیری کنیم؟

   یکی از نکاتی که سر‌آغاز این انحرافات شده است تغییر منش و روش زندگی سیاستمداران ماست. تغییر سبک زندگی آنها بسیار مهم بوده است. برخی از آنها دچار اشرافیت شدند.نکته دیگر حاکم‌شدن ساختار دولتی بر ‌امور کشور است. این ساختار دولتی رانت تولید کرده و باعث فساد شده است.

این دو مساله از نظر من مهم‌ترین دلایل انحرافات است. البته باید به این مساله هم اشاره کنم که تدریجا مماشات در رابطه با فساد هم صورت گرفت، یعنی نیامدند به فساد حمله کنند و به  آن ضربه بزنند.

همان اول که در مورد فساد هشدار می‌دادیم باید جلوی مفاسد را می‌گرفتند.

سرچشمه شاید گرفتن به بیل... چو پر شد نشاید گرفتن به پیل

زمانی که من در روزنامه رسالت بودم یک بار در این مورد تذکر دادم. سال 66 یا 67. یکی از نمایندگانی که خیلی پرمدعا هم بود، ریاست کمیسیون پست و تلگراف را بر عهده داشت. خودش و همسرش، چهار فرزندش و دو معاونش، هشت نفر 15 روز مهمان بودند؛ هفت روز در سئول، هفت روز در توکیو. آنها با این شرکت مشغول مذاکره بودند، معنی این سفر کاملا آشکار است.‌این فساد آشکار بود. من این موضوع را آن زمان اعلام کردم. طرف به من زنگ زد و اعتراض کرد و گفت تو خطی برخورد می‌کنی. گفتم از جناح من چه کسی به چنین سفری رفته که من اعلام نکرده باشم؟ او گفت: «آقای مقتدایی چنین سفری داشته است.» از او پرسیدم: «آقای مقتدایی به کدام کشور رفته است؟» او گفت: «مقتدایی به کراچی پاکستان رفته است.»  از من پرسید: «پس چرا آقای فلانی که به کراچی رفته است شما در این مورد اعتراض نمی کنید؟» گفتم او یک سفر سه روزه داشته، مهمان دولت پاکستان است و مساله‌اش بررسی مسائل قضایی است. این یک سفر کاملا کاری است. تو این سفر را با برنامه خودت مقایسه می‌کنی؟ آن موقع کسی به من در این مورد کمک نکرد. ایشان بعد از این گفت‌وگو نزد رئیس قوه‌قضاییه رفت.  آقای یزدی که آن موقع رئیس قوه بودند من را صدا زدند و گفتند فلانی‌‌آمده اینجا و چنین شکایتی از شما داشته است. او گفته است که احمد آبروی همه را می‌برد و شما هیچ‌کاری نمی کنید.

من گفتم: «حاج آقای یزدی! شما کاری نمی‌کنید و ما مجبوریم کاری کنیم. اینها همه را مساله‌دار می‌کنند. اگر نجنبید، وقتی می‌رسد که می‌خواهید مبارزه کنید‌ اما دیگر نمی‌شود.» به هر حال می‌خواهم بگویم وقتی سرآغاز مطلب این‌گونه شروع شد باید همان موقع با آن برخورد می‌شد که نشد، در نتیجه این مار تبدیل به اژدها شده و بزرگ و بزرگ‌تر شده و حالا به سختی می‌شود با آن مبارزه کرد، ولی معتقدم هنوز می‌شود مبارزه کرد.

 می‌شود مبارزه کرد؟

   بله، تاکید می‌کنم که می‌شود. برای اینکه کشورهایی که خیلی وضع بدتری نسبت به ما داشتند مبارزه کردند و توانستند موفق شوند. دلیلی ندارد ما با این ظرفیت‌های انسانی‌ای که داریم و دین  مترقی که داریم، موفق نشویم.

آقای دکتر! شما گفته‌اید که آقای روحانی یک تکان‌هایی خورده است و می‌توان ‌امیدوار بود. آقای روحانی در یک نشست خبری حرف‌هایی مهمی برای مبارزه با فساد زد و دستور شفافیت داد. شما فکر می‌کنید رویه جدیدی که آقای روحانی اتخاذ کرده موثر خواهد بود؟ نظر شما در مورد نامه‌ای که خطاب به مردم منتشر کرده‌اند چیست‌؟

   بله‌، حتما موثر است، برای اینکه رئیس‌جمهور مرد قدرتمند کشور است. وقتی یک موضع صحیحی می‌گیرد، روی کشور تاثیر می‌گذارد. همین نامه‌ای که اخیرا نوشته و به همکاران و نیروهای تحت‌ امر خودش دستور واضح و محکم داده و از قوه قضائیه درخواست کرده که خارج از نوبت در مورد مفاسد رسیدگی کنند، اینها همه ‌امیدوارکننده است.

آقای دکتر! در این چند روزی که بحث بر سر بحران اقتصادی بالا گرفته خیلی از اقتصاددان‌ها ‌ از جمله شما خواستار برکناری آقای سیف شده‌اند. همه بحث هم بر سر این است که می‌گویند سیاست‌های غلط بانک مرکزی در تزریق بیش از حد نقدینگی و سکه در بازار این بحران را شکل داده است. نظر شما در مورد عملکرد آقای سیف چیست‌؟

   آقای سیف نه اهلیت دارد، نه صلاحیت دارد و نه تدبیر درستی دارد. او حتی رفتار درستی هم ندارد که بتواند اعتماد را جلب کند. آن بلایی که آقای بهمنی، آقای سیف و همکاران‌شان با موسسه پولی غیرمجاز بر سر اقتصاد آوردند، برای هفت پشت کشور بس است و بلایی که سر ارز آوردند، هم همین‌طور. با سوءتدبیر، ده‌ها تن طلا را در بازار ریختند و حدود 25 میلیارد دلار کسری ارز درست کردند و نتیجه‌ای نگرفتند. کسی که در هفته هفت جور حرف می‌زند و تدبیر کافی ندارد، چرا باید بزرگ‌ترین نهاد اقتصادی کشور زیر نظر او باشد؟ بدانید که بانک‌ها روی شاخ اعتماد می‌چرخند. الان ایشان اعتماد جلب نمی‌کند. همه از دست او گله‌مند و ناراحت هستند. رئیس بانک مرکزی باید معتمدترین فرد برای مردم باشد. دولت اگر بنا داشت کار روانی انجام دهد حتی اگر آقای سیف اشکالی هم نداشت باید او را عوض می‌کرد. حالا که هر دو اشکال را دارد.

آقای دکتر، دقیقا چه اتفاقی برای اقتصاد کشور رخ داده است. منظورم این است که مشخصا اشتباهاتی که شما در مورد آقای سیف و همکاران‌تان ذکر می‌کنید چه بوده و این اشتباهات چه تاثیری بر اقتصاد کشور داشته است ؟ برخی از اقتصاددانان می‌گویند آقای طیب‌نیا روش‌های درستی داشته و آقای سیف روش غلطی داشته؛ آقای روحانی در دولت دومش تیم آقای سیف را ترجیح داده است. تفاوت آقای طیب‌نیا و آقای سیف در چه بوده است؟

   رئیس بانک مرکزی بانک‌ها را کنترل نمی‌کند و آنها هر کاری دل‌شان بخواهد، می‌کنند. گزارش آوردند که سال گذشته 630 هزار میلیارد تومان تسهیلات دادیم. من پرسیدم که چه میزان از این اعتبار تمدید اعتبار قبلی است؟ می‌دانید چه‌کار می‌کنند؟

مثلا فردی هزار میلیارد تومان بدهکاری دارد. به این بدهکار هزار میلیارد تومانی می‌گویند قسط خودت را بده، می‌گوید نمی‌توانم بدهم، نمی‌دهم. بعد می‌روند و با او توافق می‌کنند و می‌گویند ما 1200 میلیارد تومان وام می‌دهیم که 200 میلیاردش سود است و می‌گیریم و هزار میلیارد تومانش هم وام می‌دهیم، وام به وام می‌کنیم، یعنی پول داده نمی‌شود، از حالت معوقه خارج می‌شود، در سیستم تسهیلات پرداختی می‌رود. وقتی این کار را می‌کند، چند تا چیز واقع می‌شود. یکی اینکه ستون معوقات کم می‌شود، می‌گویند آفرین و احسنت، بانک معوقاتش را وصول کرده است. دیگر اینکه ستون تسهیلات زیاد می‌شود، می‌گویند چقدر خوب تسهیلات  به اشتغال جوان‌ها داده‌شده‌، چون این زود توفیقی نشان می‌دهد، بانک برای آن مدیران زود پاداش می‌نویسد، چون بانک به ناحق و به نادرستی سود نشان می‌دهد، سهامداران بانک پول می‌گیرند، آنهایی که دولتی نیستند. چرا این خیانت‌ها باید بشود. از مسئولان بانک مرکزی که پرسیدم گفتند بله، این‌طوری هم هست. گفتم چقدر است؟‌ جلسه اول نگفتند، جلسه دوم من اصرار کردم، گفتند 70 درصدش این‌طوری است. یعنی  630 هزار میلیارد تومان تسهیلات داده نشده؛ این حرف دروغ است. 30 درصدش داده شده، وقتی اینها این کار را می‌کنند و اطلاعات غلط به مسئولان سیاسی می‌دهند، تصمیمات غلط می‌گیرند. این زیر نظر همین آقایان انجام می‌شود. 110 هزار میلیارد تومان معوقات، برای چند نفر است، یعنی هر کدام ‌12-10 هزار میلیارد تومان به‌طور متوسط معوقه دارند. آن وقت یک بدبخت مادرمرده‌ای که برای مغازه یا خانه کوچک خودش وام‌اندکی می‌خواهد، پدرش را درمی‌آورند. ما اخیرا از سوای بانک مرکزی فعلی و قبلی شکایت کرده‌ایم و قوه‌قضائیه رسیدگی می‌کند. وقتی یک جوان تحصیل‌کرده بیکار و جویای کار برای اشتغال به‌کار در زیر پله منزل خود یک کلید‌سازی باز کند، ‌اماکن مانع فعالیت وی می‌شود‌ اما یک تعاونی تشکیل می‌شود و ظرف چند سال ۲۱۳ شعبه احداث می‌کند، ولی بانک مرکزی هیج مجوزی از آنها نمی‌خواهد. مقامات بانک مرکزی می‌گویند برای جلوگیری از فعالیت این موسسات 80 نامه به قصد انذار و تبشیر نوشته‌اند‌ اما آنها باید مستقیما جلوی فعالیت این موسسات را می‌گرفتند چرا که انذار و تبشیر وظیفه آنها نیست. در نهایت این اقدامات باعث شد ‌اموال مردم و ‌اموال عمومی تضییع شود. رقمی نزدیک به 20 هزار میلیارد تومان که برای تسویه دیون این سپرده‌گذاران تخصیص داده شد دیگر باز نمی‌گردد. پس به دلیل تضییع ‌اموال عمومی جرمی مطابق ماده 598 قانون مجازات اسلامی می‌باشد که مقامات بانک مرکزی باید در این خصوص پاسخگو باشند. این بنگاه‌ها و موسسات با پول‌های بادآورده مردم کار می‌کردند، البته به دلیل تایید‌شدن توسط دولت و بانک مرکزی این ‌امکان برای آنها فراهم شده بود. بنگاه‌های معمولی‌ امکان خلق پول ندارند‌ اما وقتی موسسات مالی و اعتباری خلق پول می‌کردند با وظایف بانک مرکزی اصطکاک ایجاد می‌شد. در همه جای دنیا بانک‌های ‌مرکزی مانند عقاب بالای سر این موسسات ایستاده‌اند و مراقب جریان خلق پول هستند. این بنگاه‌ها به دلیل دریافت تایید از سوی بانک مرکزی به چپاول‌ اموال مردم اقدام کردند که باید پاسخگو باشند.

 الان باید چه‌کار کرد؟ راهکار شما چیست؟

   باید اول کار را دست کاردان داد. نمی‌شود به هر کسی کار سپرد. این اولین قدم برای مبارزه با فساد است، برای اینکه فساد در توزیع قدرت است. ما توزیع ثروت‌مان هم مثل توزیع قدرت‌مان است. ولی آنکه راحت‌تر است، اصلاح توزیع قدرت است‌. باید روی منطق صورت بگیرد، باید روی شرایط صورت بگیرد، نه اینکه هر کسی دوست خودش را بیاورد سر کار که این نقض قالب‌های مختلف از عوامل پیدایش فساد است. این که راحت‌تر است را شروع کنند، مردم ‌امیدوار می‌شوند. وقتی این سیاست‌ها جوری باشد که مردم احساس کنند این دولت خیرخواه ‌و دانا‌ و تواناست، آن‌وقت سیاست‌پذیر می‌شوند. سیاست‌گذاری درست، با مسئولان سالم و پاک، مردم را به سیاست‌پذیری می‌کشاند. وقتی مردم سیاست‌پذیر شدند و دولت سیاستمدار خوبی شد، کار درست می‌شود.

شما اصلاح کابینه را صلاح می‌دانید؟

  ‌من بر این باورم که آقای رئیس‌جمهور باید چند نفر را عزل کند نه اینکه تغییر بدهد. برای مثال من فکر می‌کنم که دولت باید آقای سیف را عزل کند نه اینکه پست دیگری مثل سفارت را به او بدهد. عقل اقتضا می‌کند دولت این کارها را انجام  دهد.

در خبرها‌‌ آمده است که گویا مذاکراتی با آقای طیب‌نیا شده است. آیا به نظر شما بازگشت ایشان برای اقتصاد کشور مفید خواهد بود؟

   مساله فرد نیست باید به تیم نگاه کرد.

آیا شما در مقام مقایسه عملکرد ایشان را در دوره وزارت‌شان به عملکرد آقای سیف ترجیح می‌دهید؟

   من چندان راضی نبودم.

اگر رئیس‌جمهور برای جایگزینی آقای سیف با شما مشورت کنند شما چه کسی را برای رئیس کلی بانک مرکزی پیشنهاد می‌دهید‌؟

   گزینه پیشنهادی من دکتر ناصر شرافت است. او در زمان جنگ معاون وزارت اقتصاد و دارایی بوده و ریاست دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی را عهده‌دار بوده است.

شما از موافقان بازگشت نظام کوپنی هستید؟

  ‌عقل این را اقتضا می‌کند. ‌امروز بسیاری از کشور‌های عاقل و منطقی با کارت‌های هوشمند توانسته‌اند به فقرا کمک کنند تا زیر بار فشار فقر بیچاره نشوند و ما هم هیچ اشکالی ندارد ‌امروز با دادن کوپن به برخی خانواده‌های نیازمند از فشار اقتصادی آنها کم کنیم.