دکتر سالار کسرایی، مدرس دانشگاه و جامعه‌شناس معتقد است که اگر بحران‌ها عمیق‌تر شود و اگر دولت نتواند حل و فصل کند، حتما مشکلات عمیق‌تری پیش می‌آید. با او درباره حاشیه‌ای که این روزها از جانب وزیر بهداشت پیش آمده صحبت کردیم.

جناب کسرایی در رابطه با اظهارنظرهای خاص آقای قاضی‌زاده هاشمی، وزیر بهداشت مسائل زیادی شکل گرفت و بازتاب‌های بسیار در فضای مجازی به‌وجود آمد. به نظرتان این اظهارنظرها با وجود مشکلات اقتصادی که برای مردم به‌وجود آمده، چه تاثیری روی سرمایه اجتماعی و برداشت مردم دارد؟

   این قسمت آخر صحبت‌تان به نکته قابل‌توجهی اشاره کردید و آن زمانی است که جامعه دچار یک نوع مشکلاتی است که اسمش را می‌توانیم بحران بگذاریم، یا ناامنی روحی - روانی حاکم بر جامعه یا هر مساله دیگری، این قسمت آخر بحث‌تان به نکته جالبی اشاره کردید. شاید در فضای عادی جامعه، این‌طور صحبت‌ها به شوخی و خنده و مزاح بگذرد و هیچ اتفاقی نیفتد، ولی در مواقعی که جامعه با مشکلات و بحران‌های این‌چنینی مواجه است، ‌بحث دیگری است. می‌خواهم در این مورد چند نکته را خدمت شما بگویم. نکته اول اینکه به هر حال جامعه ما در حال حاضر با بحران‌های چندلایحه‌ای مواجه است و خیلی‌ها صحبت از این می‌کنند که ما دچار ‌تلاقی بحران‌ها هستیم که این انواع و اقسامی دارد؛ هم داخلی و هم خارجی که ورود به آنها شاید به بحث شما خیلی کمک نکند. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد و در اثر اینکه جامعه انتظار دارد از دولت که بتواند این بحران‌ها را حل‌و‌فصل کند و دولت شاید قادر نیست و یا امکانات آن را ندارد که این بحران‌ها را حل و فصل کند، فاصله‌ای بین مردم و دولت ایجاد می‌شود. منظورم از دولت اینجا حکومت است و در واقع کسانی که در کار اداره سیاسی جامعه ذی‌مدخل هستند. وقتی این فاصله ایجاد می‌شود، این هم خودش یک مدارجی دارد؛ گاهی این فاصله ایجاد شده، ولی به کدورت تبدیل نمی‌شود، به عصبانیت تبدیل نمی‌شود، یعنی ما از نوعی نارضایتی عام و عمومی می‌توانیم شروع کنیم تا عالی‌ترین سطح خشونت. به اعتقاد من جامعه ایران الان خیلی عصبانی است و این عصبانیت محصول این درک مردم از ناکارآمدی دولت در حل این بحران‌ها‌ست که موجب ایجاد فاصله بین جامعه و مردم شده و به نوعی اعتماد عمومی را خدشه‌دار کرده است. حالا این دولت وقتی نمی‌تواند چنین کارآمدی‌هایی داشته باشد، از سوی دیگر اگر بخواهد مشکلات مردم را حل کند، با گفته‌های این‌چنینی، نوعی به تمسخر بگیرد؛ از آن زاویه عصبانیت دارم صحبت می‌کنم؛ آن وقت است که می‌بینید این عکس‌العمل‌های شدیدی دارد، یعنی در شبکه‌های اجتماعی در این چند روزه که من نگاه می‌کردم، به اشکال و انحای مختلف آقای هاشمی، وزیر بهداشت مورد حمله قرار گرفته است. یاد آن شعر مشهور باباطاهر می‌افتیم «تو که نوشم نی، نیشم چرایی، نمک‌پاش دل ریشم چرایی»؛ اینجا تو که دردی از من نمی‌توانی دوا کنی که نباید من را مسخره کنی. تو که نمی‌توانی بگویی اینجا مثلا من یک فیزیوتراپ می‌توانستم بفرستم در فلان استان یا شهرستان، نباید طرف را هم مسخره کنی. اینجاست که اگر از زاویه اجتماعی به آن نگاه کنم، اینها پشتش یک خشمی، یک عصبانیتی، یک نوعی سرخوردگی اجتماعی نهفته است که این سرخوردگی اجتماعی، این عصبانیت خودش را در اشکال مختلفی نشان می‌دهد. از دی 96 تا الان هم این خودش را به اشکال مختلف نشان داده است؛ حتی هجوم برای خرید دلار، هجوم به بازارها برای خرید برخی از مواد غذایی اولیه و چیزهای دیگر، حاصل همین از بین‌رفتن اطمینان و باور به کارکرد یک مجموعه‌ای است که اینجا مدیران قوه مجریه کشور هستند و یا بخش‌هایی از دستگاه سیاسی که متاسفانه اعتماد عمومی نسبت به آنها یک مقداری خدشه‌دار شده است.

دلیل این اظهارنظرها از سوی آقای قاضی‌زاده هاشمی را چطور می‌بینید؛ یعنی آن جایگاه باعث می‌شود که یک نگاه از بالا به پایین به‌وجود بیاید؟

   آقای‌هاشمی؛ البته من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم، یعنی در حوزه کار من نیست، ولی چند تا ویژگی می‌شود اسم برد. یکی اینکه آقای هاشمی به لحاظ پزشکی آدم مشهوری است، یعنی خودش را در یک جای بالایی می‌داند. به لحاظ مالی که وضعش خیلی خوب است و در مجموعه دولت هم مثلا خیلی برای خودش یک جایگاهی فرض می‌کند. بنابراین در مجموع به لحاظ شخصیتی فکر می‌کند که یک مقدار متفاوت است با دیگران و از آن زاویه یک مقداری بالاتر معمولا حرف می‌زند یا برخورد می‌کند که البته این بخش مزاح اینجایش من نمی‌دانم از آن زاویه بوده باشد یا نه، ‌ولی به هر حال در برخی برخوردهای ایشان کاملا مشخص است که ایشان یک مقداری از یک جایگاه بالاتری معمولا حرف می‌زند که این زمینه‌ها می‌تواند برخی از دلایل این قضیه باشد، ولی در این قضیه واقعا من نمی‌دانم. شاید هم به‌طور واقعی می‌خواسته یک چیزی همین‌طور عامیانه بگوید، اما تفسیری که ما از آن می‌کنیم و معنایی که آن شنونده یا آن کسی که مخاطب این داستان است از این قضیه می‌کند، ممکن است خیلی متفاوت باشد. پشت آن معنا ما زمینه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی می‌بینیم که مردم می‌بینند.‌ای بسا گوینده آن جمله خودش هیچ مقصودی ندارد، ولی معنایی که ما از آن می‌کنیم، آن مهم است و ممکن است خیلی متفاوت باشد.

ارتباط ایشان با آقای رئیس‌جمهور به نظرتان در تفاوت جایگاه تاثیر دارد؟ مثلا آقای هاشمی برای برادر آقای روحانی وثیقه می‌گذارد و روابط نزدیکی وجود دارد. این روابط و ارتباطات موثر است؟

   آنها را من خیلی نمی‌دانم. یعنی نه حوزه کاری من است و نه اینکه واقعا در این هم من خیلی جست‌وجو نکردم، ولی دقیق نمی‌دانم حقیقتش و اگر جوابی به شما بدهم، حتما غلط خواهد بود.

بعضی‌ها تفسیر می‌کنند که نگاه ایشان به نوعی تعمیم داده می‌شود به نگاه کلی دولت، ‌یعنی اینکه کل دولت همین نگاه از بالا را دارند.

   من در قسمت اول بحثم عرض کردم که به هر حال ما باید سیستمی نگاه کنیم و آن وقت نگاه را جزئی نمی‌شود کرد. سیستمی نگاه می‌کنیم؛ این برخوردها یکی، دو مورد در مورد ایشان و در مورد افراد دیگر هم مثل وزیر کشاورزی و بحث‌های دیگر‌ هم اینچنین شده است. آن وقت مردم چون کل آن هیات اجرایی اداره جامعه را ممکن است ناتوان فرض کنند، نمی‌شود فردی به این قضیه نگاه کنیم. به کل سیستم اداره جامعه برمی‌گردد هر اتفاقی می‌افتد و قطعا آسیب آن ممکن است گریبانگیر کل هیات دولت و شخص آقای رئیس جمهور هم بشود.

چه راهکاری به نظرتان پیشنهاد می‌شود؟

   راهکار از زاویه من است که نگاهم جامعه‌شناختی است؛ حل این مشکلات اجتماعی، اقتصادی که الان متاسفانه اقتصادی‌اش صورت بزرگ‌تری پیدا کرده، تا دولت از خودش همتی نشان ندهد و در عمل معلوم نشود که دولت می‌تواند این مشکلات و بحران‌ها را که بدبختانه بسیار هم عمیق و بزرگ هستند، گامی در راه‌حل آنها بردارد، من فکر می‌کنم که این عصبانیت اجتماعی و سرخوردگی هر روز ممکن است آن اتمسفر خشمش بیشتر شود.

به نظرتان این فضا در بدنه دولت چه تاثیری می‌گذارد؟ به نوعی فضا و این نگاه می‌تواند باعث شود که آن کارآمدی دولت هم زیر سوال برود؟

   بستگی دارد؛ شما یک تیم فوتبال را در نظر بگیرید. شاید در یک دوره زمانی خیلی تضعیف هم بشود، ولی هر تیم فوتبال توان این را دارد که بتواند خودش را بازسازی کند. بستگی به آن مربی دارد، کادر فنی دارد و اراده‌ای که پشت آن سیستم برای بازسازی آن تیم فوتبال وجود دارد. بنابراین شما تیم‌های بزرگ فوتبال را دیدید که در یک مقطعی ممکن است دچار بحران شوند، ولی کسانی که دارند این تیم را اداره می‌کنند، ‌به سرعت دست به کار می‌شوند و مشکلات را شناسایی می‌کنند و درصدد رفع آن برمی‌آیند. آن وقت تیم دوباره برمی‌گردد. اینجا را هم همینطور در نظر بگیرید، یعنی فوتبال و سیاست خیلی شبیه به هم هستند. آن مربی تیم می‌تواند تیم را برگرداند، اما راهکارهای خاص خودش را دارد و اراده‌ای دارد که پشت این قضیه باشد.

در مقایسه با دیگر کشورها، حضور یک دولت با دولتی دیگر خیلی در معیشت و زندگی مردم به این شدت تاثیرگذار نیست. به نظرتان چرا در کشور ما حضور افراد بسیار موثر است و این شرایط را‌ از لحاظ اجتماعی شکل می‌دهد؟

   به خاطر اینکه بحران‌ها، بحران‌های پایه‌ای و اساسی هستند. ممکن است ربط داشته باشند به کارآمدی و ناکارآمدی آن قوه مجریه زمان خودشان، ولی بعضی از بحران‌ها، بحران‌هایی هستند که بحران‌های سیستمی هستند. 

این بحران‌های سیستمی به هر حال اگر ریشه‌های آنها آسیب‌شناسی نشود و حل و فصل نشوند، فرقی نمی‌کند، هر دولتی که سر کار می‌آید، شما می‌بینید که دو تا محور متاسفانه بد در جامعه ما‌ طی این حداقل 30-20 سال اخیر همین‌طور مثل دو خط موازی جلو رفتند و یکی بیکاری است و دیگری فقر و از طرف دیگر چیزهای دیگری مثل رشد نقدینگی و بحث‌های دیگر هم بر اینها بار شده است. اینها بحران‌های اساسی هستند، اینها به کل سیستم برمی‌گردد. سیستم بایستی آن بنیان‌های سیاست اقتصادی‌اش را تغییر دهد، بنیان‌های سیاست‌های اجتماعی‌اش را تغییر دهد، وگرنه اینها همینطور پیش می‌روند. 

شما که در کار خبر و اطلاع‌رسانی هستید، شاید بهتر از ما بدانید که رشد نقدینگی سال به سال چطور پیش می‌رود، رشد بیکاری سالانه چه می‌شود و از آن طرف فقر و حاشیه‌نشینی. همه اینها همدیگر را تقویت می‌کنند، یعنی وقتی بیکاری گسترش پیدا می‌کند، از آن طرف فقر، از آن طرف حاشیه‌نشینی و همینطور به صورت یک مجموعه‌ای که در هم بار می‌شوند، متاسفانه بحران را عمیق‌تر می‌کنند.

و در نهایت می‌تواند آن بحران اصلی که همان بحران مشروعیت است را به‌‌وجود بیاورد و نتوان کاری کرد قبل از آنکه دیر شود؟

   اگر حل و فصل نکنیم، ما دچار این مشکل خواهیم شد. در واقع این نارضایتی‌ها اگر عمیق‌تر شوند، اگر پیچیده‌تر شوند، آن وقت ممکن است به  باوری تبدیل شوند که آن باور این باشد که این کارگزار نمی‌تواند مشکلات من را حل کند. عدم مشروعیت یعنی شما باور به این پیدا کنید که من نمی‌توانم کاری برای شما بکنم. اگر بحران‌ها عمیق‌تر شود و اگر دولت نتواند حل و فصل کند، حتما مشکلات عمیق‌تری پیش می‌آید.