جلسه دیدار اصلاح‌طلبان با حسن روحانی، بازتاب‌های خاصی در بر داشت. این دیدار در حالی شکل گرفت که وضعیت بغرنج اقتصادی، انتقادات بسیاری را از دولت ایجاد کرده و برخی طیف‌های اصلاح‌طلب تلاش می‌کردند فاصله معناداری از روحانی بگیرند تا هزینه شکست برخی سیاست‌های دولت به دوش آنها بیفتد. اما در مقابل طیف‌های دیگری هم هستند که این روش را عقلانی نمی‌‌دانند و استدلال می‌کنند فاصله از دولت می‌تواند به حذف و انزوای اصلاح‌طلبان بینجامد، از این رو باید تا نهایت کار این تعامل ادامه پیدا کند. سوال این است که شکل‌گیری این جلسه با چه ابتکاری بوده است؟ روحانی، خود این نیاز و تعامل را احساس می‌کند یا اصلاح‌طلبان این روند را دنبال می‌کنند یا نوعی تعامل دوطرفه است؟ هدف روحانی از اینکه به چنین دیداری رضایت می‌دهد، فرستادن پیام برای دیگران است یا شرایط پیش روی دولت چنین تعاملی را اجتناب‌ناپذیر می‌کند؟ با محمدسعید احدیان در این مورد گفت‌وگو کرده‌ایم.

   جناب احدیان! به نظر شما در دوگانه‌ای که بین اصلاح‌طلبان برای حمایت یا عدم حمایت از روحانی وجود دارد، شکل‌گیری این جلسه را باید پایانی بر این دوگانه بدانیم یا این موضوع همچنان وجود دارد؟

  به نظر می‌رسد آن جریانی که معتقد است ما باید از دولت حمایت کنیم و بالاخره در مجموع حمایت از دولت را تاکید می‌کند، همچنان در اکثریت بودند و جریان اصلاحات در مجموع همین سمت را تا به حال انتخاب کرده است؛ این جلسه هم ادامه همان مساله است، با این تفاوت که تاکید بر مطالبه از دولت بالاخره در آن جدی‌تر شده است، یعنی این تفکر وجود دارد که حالا که ما خودمان را با دولت تعریف می‌کنیم و زاویه‌گذاری و غیریت‌سازی‌های خاصی را شفاف و روشن نمی‌کنیم‌ یا نمی‌توانیم انجام دهیم، پس خواسته‌هایمان را از دولت مطالبه کنیم و آقای روحانی خودش را مجزای از اصلاحات حساب نکند و ایشان هم خود را ملزم به پاسخگویی به اصلاحات بداند. این جلسه به نظر می‌رسد بیشتر برای این تشکیل شده که آقای روحانی از یک طرف می‌خواسته خواسته‌ها و گله‌ها و بحث‌های خودش را با اصلاح‌طلبان شفاف کند و گله کند که چرا مورد حمایت‌شان قرار نمی‌گیرد و آنها به دنبال این بودند که مطالبات خودشان را سریع‌تر از آقای روحانی طلب کنند.

 به نظرتان کسانی که بحث استعفای روحانی را مطرح می‌کنند، اینها چه استدلالی دارند و چه فضایی را پیش می‌برند؟

  آنها برداشت‌شان این است که ناکارآمدی دولت به قدری در افکار عمومی گسترده است که چاره‌ای جز این نیست که فاصله خودشان را با دولت جدی کنند و بهتر از این است که خودشان را جدا کنند از دولت که البته گفتم اینها در اقلیت هستند. اما برای برخی از آنها مثل کارگزاران، بحث‌های دیگر هم مطرح است، یعنی صرفا این مساله نیست. این مساله یک نکته است که بالاخره مخصوصا جریانی مثل کارگزاران که سابقه‌اش نشان داده، سعی می‌کند متناسب با منافعش شرایط را تغییر دهد و نگاهش به موضوع اصلاحات یک نگاه منفعت‌محوری است، نه نگاه ایدئولوژیک و اصلا نگاه ایدئولوژیک به موضوعات و موارد اصلاحات ندارد. متناسب با منافعش تصمیم می‌گیرد و چرخش سیاسی دارد. علاوه بر این نکته، کارگزاران احساس می‌کنند قدرت‌شان در دولت، در رقابتی که بین افراد خودشان در داخل دولت وجود دارد،‌ لطمه می‌خورد و جایگاهش تضعیف می‌شود. این مرزگذاری به نوعی فشار آوردن روی آن مساله هم است، یعنی از یک طرف می‌بینند ناکارآمدی دولت دارد به پای آنها نوشته می‌شود، از طرفی هم منافع روشن دقیقی در داخل این دولت هم وجود ندارد، برای اینکه منافعش دارد تضعیف می‌شود و جریان‌های دیگری از جمله اعتدال و توسعه جایگاه آنها را می‌گیرند. طبیعتا نه منفعتی دارد که پای آن بایستد در کوتاه‌مدت و نه منافع بلندمدتش را در حمایت از دولت نمی‌بیند. لذا شروع می‌کند به حرف از استعفا زدن و برخوردهای صریح‌ترکردن با دولت آقای روحانی.

   اینکه آقای روحانی رضایت به این دیدار داده، به نظرتان این را می‌رساند که آقای روحانی هم به نوعی نیاز دارد که چنین جلساتی شکل بگیرد، در واقع آقای روحانی هم به این تعامل نیاز دارد یا نه؟

  من برداشت نمی‌کنم آقای روحانی احساس نیاز کند. برداشت من این نیست، در عین حال این احتمال هم است؛ البته باید توجه کنیم که دولت جلسه با جریان اصولگرایان را هم می‌خواهد طراحی می‌کند. حالا شاید به خاطر اینکه می‌خواهد پوششی به این جلسه بدهد و بعد از جلسه با اصلاح‌طلبان یک جلسه هم با اصولگراها داشته باشند. اما بیشتر از اینکه فکر کنم احساس نیاز کند، بیشتر فکر می‌کنم‌ دولت به دنبال این بوده که بالاخره روشن کند که اصلاحات به نفع خودش هم است که از دولت حمایت جدی‌تری کند. بالاخره جریان اصلاحات مخصوصا برخی از رسانه‌ها، فضای تندی را علیه دولت شروع کرده بودند؛ حتی در برخی از مواضع خیلی تندتر داشتند موضع‌گیری می‌کردند. لذا برای اینکه آنها را مجاب کند به اینکه بهتر است‌ از دولت حمایت کنند و خواسته‌های خودش را به آنها تفهیم کند، این دیدار شکل گرفت. به نظر این هدف مهم‌تر آقای روحانی بود.

  به نظرتان این می‌تواند گزاره درستی باشد که آقای روحانی می‌خواهد به حاکمیت هم نشان دهد که تنها نیست و در این سوی جریان هم کسانی هستند که با او هستند؟

  نه، خروجی جلسه به این تبدیل نشد، بیشتر خروجی به بیان اتفاقات و اختلافات گذشته سپری شد و خروجی این جلسه به جای اینکه کمک کند به اینکه دولت یک پشتوانه قوی دارد، نشان‌دهنده اختلافاتش با کسانی است که حامی او محسوب می‌شوند. من چنین تحلیلی ‌ندارم از این جلسه.

  این می‌تواند نشان دهد که آقای روحانی هنوز  به نوعی قدرت ساختارسازی و تعامل با گروه‌های مختلف را دارد؟

  نه، به نظر من این از سر ضعف این جلسه است، نه از سر قدرت که می‌تواند توان ساختارسازی را نشان دهد. این از منظر ضعفی است که بالاخره به این جمع‌بندی رسیده که باید حمایت‌ها را جلب کند‌ اما نگاهش،‌ همیشه از بالا به پایین است، نه نگاه نیاز، در حالی که واقعا ممکن است محتاج باشد. آقای روحانی احساس نیاز نمی‌کند، ولی خلاصه از موضع قدرت نیست، از موضع اقتدار نیست، بیشتر از منظر ضعف جلسات محسوب می‌شود.

   می‌توانیم منتظر باشیم که آقای روحانی یک امتیازاتی به اصلاح‌طلبان بدهد، یعنی حاضر است که یک‌سری امتیازاتی به آنها بدهد؟

  منطق سیاسی ایجاب می‌کند که این امتیازات را بدهد، ولی رفتار پیشین آقای روحانی تا حالا نشان داده که از چنین منطقی برخوردار نبوده است. در عین حالی که آقای روحانی امروز بیشتر از گذشته احساس می‌کند باید اعتماد حاکمیت را داشته باشد و از این جهت به نظر می‌رسد که این مساله اتفاق نمی‌افتد. آقای روحانی پیشنهاد بزرگی نخواهد داد به اصلاحات.

  به نظرتان چه امتیازاتی حاضر است به اصلاح‌طلبان بدهد ؟

  نمی‌توانم پیش‌بینی کنم، ولی به‌طور طبیعی در این‌طور مواقع امتیازات، تثبیت‌کردن گزینه‌های مهم جریان‌هایی که قرار است مورد حمایت قرار بگیرد، در قدرت است. یعنی الان در این وزرایی که قرار است انتخاب شوند، اگر گزینه‌های مهمی از اصلاحات تعریف و معرفی شوند به مجلس، اینها می‌شود امتیاز بزرگ. به نظرم مجموعه امتیازاتی نخواهد داد. ممکن است حالا یک چیزهای کوچکی که الان خیلی به ذهنم مشخصا نمی‌آید، اتفاق بیفتد، ولی از این جنس موضوعاتی که عرض کردم امتیاز مهم محسوب می‌شود، بعید می‌دانم اتفاق بیفتد.

  به نظرتان آن طیف سیاسی که با آقای روحانی دیدار کردند،‌ بین‌شان آن دوگانه‌ رد یا تایید هنوز وجود دارد یا نه، به نوعی نشان داد که آن دوگانه وجود ندارد و همه آنها سعی می‌کنند این تعامل را داشته باشند؟

  نه، آن دوگانه همچنان وجود داشته و دارد و همچنان هم قدرت اصلی را آن طیفی دارد که می‌گوید قدرت را از دست ندهیم و تعامل کنیم، وگرنه آن دوگانه همچنان وجود دارد. حتی ممکن است بعضی از کسانی که در جلسه رفتند، خواسته باشند و اتمام حجت کرده باشند با آقای روحانی. به این معنا شرکت در جلسه، الزاما گذشتن از آن دیدگاهی که برخی به عبور از روحانی باور دارند، مربوط نمی‌شود.

 کدام طیف بیشتر تمایل دارند این را نشان دهند که ما نمی‌خواهیم این هزینه‌های شکست آقای روحانی را به عهده بگیریم؟

  از نظر طیفی کارگزاران است، ولی برخی افراد هم به‌عنوان چهره‌های فردی ممکن است باشند، ولی اگر به‌صورت طیفی بخواهیم نگاه کنیم، کارگزاران یک جریان اصلی‌تری است که دنباله آن روند را بیشتر پی می‌گیرد.

  این چشم‌انداز تعامل را چگونه می‌بینید؟ به نظرتان در دو، سه سال آینده این شکاف شدت بگیرد یا کمتر شود؟

  کاملا بستگی دارد به دیگر متغیرها. به‌طور عادی اگر در این روال هیچ تغییر مهمی صورت نگیرد، در اینجا هم هیچ تغییر مهمی صورت نمی‌گیرد‌ اما اگر در دیگر متغیرها، مثلا در سیاست خارجی، دولت به این جمع‌بندی برسد که باید برای بیان یک‌سری حرف‌ها‌ ‌بدنه اصلاح‌طلبی را پشت خودش بیاورد، برای اینکه بتواند با این بدنه دیدگاه خودش را در سیاست خارجی ‌تحمیل کند یا روی کشور فشار بیاورد، ‌ممکن است شروع کند به آوردن حرف‌هایی که مورد پسند جریان اصلاحات باشد، امتیاز دادن‌هایی به جریان اصلاحات که اینها یک قدرت محکم‌تری داشته باشند و از این طریق بتوانند فشار بیاورند و چانه بزنند برای آن خواسته‌هایی که دارند. عرض من این است که این به دیگر متغیرها برمی‌گردد. فعلا سیاست دولت بر همراهی با حاکمیت است و دنبال این نیست که فضاها را به فضاهای تندی تبدیل کند، چون نیازمند به حمایت و پشتیبانی است و این حمایت را دارد و نمی‌خواهد این حمایت را از دست بدهد. اگر به دلیلی، ‌مخصوصا سیاست خارجی، ‌یا در حوزه اقتصاد نیازمند‌ این شود که یک تفاوتی را با دیدگاه حاکمیت علنی کند، آن وقت نیازمند پشتیبانی می‌شود و آن وقت به جریان اصلاحات روی می‌آورد و با ادبیاتش، حرف‌هایش و رفتارش کاری می‌کند که آنها از او حمایت کنند.

  برخی می‌گویند آقای روحانی از ابتدای حضورش گفتمان اصلی دولت را روی سیاست خارجی قرار داد و به تعامل با آمریکا معتقد بود. به نظر شما با جمیع جهات و خروج آمریکا از برجام این هنوز در ذهن روحانی وجود دارد؟ شما به نوعی می‌گویید احتمالا این تفکر هنوز در ذهنش هست و به همین خاطر می‌خواهد حمایت اصلاح‌طلبان را داشته باشد. به نظرتان در برهه کنونی و خروج آمریکا از برجام، هنوز این گفتمان در ذهن آقای روحانی هست و با این مسیر هم روند تعامل خودش را در داخل با گروه‌های سیاسی پیش می‌برد یا نه، آن موضوع را به کلی کنار گذاشته است؟

  نه، آقای روحانی به این قضیه اعتقاد داشته، به این قضیه باور داشته و همچنان پسِ ذهنش وجود دارد. الان به دو دلیل؛ اولا حفظ برجام که برای حفظ برجام نیاز به حمایت رهبری دارد و ثانیا طرفش فعلا ترامپ است که فردی نیست که بتواند با اطمینان شروع به مذاکره کند، فعلا چنین چیزی را نیاز نمی‌داند و ضرورت نمی‌داند و طبیعتا این بحث را هم مطرح نمی‌کند.

 اگر به دلایلی به‌عنوان مثال اگر فرض بگیریم که اروپایی‌ها- که فرض خیلی دور از ذهنی نیست‌- به هر دلیل همراهی کافی و جدی با ایران نکردند و به تعهداتی که قول دادند در عمل پایبند نبودند‌ ‌‌و نظام تصمیم بگیرد بالاجبار و به ناچار یک تقابلی کند و بخش‌های جدی‌ای را مثلا اعمال نکند و باز در این مسیری که قرار گرفت، مجبور به واکنش‌های تندتر شود، اینجاست که برجام ممکن است تحت‌الشعاع قرار بگیرد. ممکن اســـــت آقای روحانی ادبیاتش تغییر کند، چون حفظ برجام برایش موضوعیت دارد، برجام به هر شکلی برایش موضوعیت دارد که حفظ شود. حفظ آن به هر شکل موضوعیت دارد، ولی ممکن است ورود کند به یک‌سری فضاهایی و بعد پیگیری و موضوعاتی مثل مذاکره با آمریکا را طرح کند، اما به‌طور عادی در حال حاضر چنین چیزی را  مهیا نمی‌داند، به خاطر اینکه ترامپ در قدرت است‌ و نه مصلحتش می‌داند، ‌البته حمایت رهبری را در حفظ برجام، به‌خصوص برجام اروپایی همچنان دارد و نمی‌خواهد این را 

از دست بدهد.