در حال حاضر ‌منازعه‌ای بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان شکل گرفته است که برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند در یک وضعیت فروپاشی اجتماعی قرار داریم ولی اصولگرایان برعکس می‌گویند ما با وضعیت ‌مشکل روبه‌رو هستیم‌ نه بحران. نمود این منازعه را در مناظره بین عباس عبدی و کچوئیان دیدیم. در حال حاضر سوال این است که وضعیت به چه شکلی است؟ در این‌باره با سالار کسرایی، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس گفت‌وگو کرده‌ایم‌.

جناب کسرایی! نظر شما در رابطه با وضعیت اجتماعی حال حاضر چیست؟‌ ‌آیا ما با فروپاشی اجتماعی روبه‌رو هستیم یا نام شرایط حاضر را نمی‌توان فروپاشی گذاشت؟

   ‌در واقع با یک بستر نظری داده‌ها یا واقعیات عینی که در جامعه ایران است، ما ‌می‌توانیم این مساله را تحلیل کنیم. ‌البته می‌توانیم مستقیم برویم سراغ همان وقایع و عینیات‌. ‌‌چه آنهایی که آقای عبدی ادعا می‌کنند، چه آدم‌هایی که آقای کچوئیان ادعا می‌کنند‌ اما من از هر دو سطح استفاده می‌کنم. در حوزه جامعه‌شناسی، نظریه‌های مختلفی در مورد نابسامانی‌های اجتماعی وجود دارد. حالا این نابسامانی‌های اجتماعی از بدکارکردن نهادها و سیاست‌ها و بخش‌های اجرایی و اجتماعی است تا برسد به جاهایی که دیگر این نهادها با هم کنتاکت پیدا می‌کنند. این بحث را از یک منازعه اجتماعی کوچک ‌می‌توانیم اسمش را بگذاریم تا سطح انقلاب و دگرگونی سیاسی. ‌در سطح نظری در بین جامعه‌شناسان ادبیات بسیار زیادی در این زمینه تولید شده؛ یکی از آدم‌هایی که می‌شود خیلی مستقیم رفت سراغش جانسون است. کتاب ایشان به نام «تحول انقلابی» است که بلافاصله بعد از انقلاب در سال‌ 63-62 این کتاب ترجمه شده به فارسی، ولی در بین بسیاری از کتاب‌های زیادی که در این زمینه تولید شده، این کتاب تقریبا گم شده، ولی بحث بسیار جالبی دارد از بدکارکردی یا کج‌کارکردی نهادی که آقای عبدی هم آنجا به آن اشاره کرده است. ‌این بدکارکردی را به صورت سیستمی دیده که اگر یک نهادی بد کار کند، به صورت سیستمی به نهادهای دیگر همین‌طوری کشیده می‌شود و نهایتا ممکن است یک جایی کل سیستم از کار بیفتد که آنجا حتی ایشان بحث می‌کند که چطور این بدکارکردی نهایتا می‌تواند تبدیل به این شود که کل مشروعیت آن نظام سیاسی زیر سوال برود و یک‌جایی حتی از این بحث می‌کند که چطور گاهی وقتی سیستم دیگر نهادهایش کار نمی‌کند، فقط پلیس است که آنجا می‌تواند نقش اصلی را بازی کند و تا زمانی که ابزار پلیس جواب دهد، ممکن است آن سیستم سیاسی دچار آن بحران و فروپاشی که آقای عبدی و دیگران به آن اشاره می‌کنند، نشود. بنابراین‌ در سطح نظری ادبیات زیادی وجود دارد که این را می‌تواند توضیح دهد، جاهای مختلف ایران را هم می‌توانیم با این مطابقت دهیم. بنابراین من واژه فروپاشی را مثل آقای عبدی به کار نمی‌برم،‌ به هر حال جامعه ایران دچار نوعی بدکارکردی نهادی، به نوعی بدکارکردی سیستمی است و این را چطور می‌توانیم نشان دهیم؟ از روی داده‌ها و واقعیات عینی که در جامعه ایران وجود دارد؛ نابسامانی‌های اجتماعی که تحت عنوان آسیب‌های اجتماعی، فاصله طبقاتی‌ و شکاف‌های مختلفی که در جامعه ایران ‌طی این حداقل دو دهه اخیر یا ایجاد شده‌اند یا شکاف‌هایی بوده‌اند که فعال شده‌اند و گسترش پیدا کرده‌اند ‌این بدکارکردی سیستمی یا نهادی، خودش را به اشکال مختلف نشان داده و محصول آن معضلاتی است که امروز جامعه ایران با آن مواجه ‌است. نمی‌توانیم به طور کامل انکار کنیم که جامعه ایران آن‌طور که آقای ‌کچوئیان اعلام می‌کنند یا افرادی که شبیه ایشان فکر می‌کنند، ‌با معضلات اساسی و پایه‌ای و چالش‌برانگیزی مواجه نیست‌ اما به این شکل هم که بگوییم واقعا جامعه ایران امروز در حال فروپاشی است، من یک مقدا‌ر با تأمل بیشتری به این قضیه نگاه می‌کنم، چون برای فروپاشی، عناصر و ادله بسیار گسترده‌تری لازم است که فکر می‌کنم جامعه ایران به مقدار قابل توجهی با این فاصله دارد،‌ به هر حال جامعه ایران دچار مشکلات و معضلاتی است که عدم توجه به آنها ممکن است باعث شود یک مقدار‌ با آینده خطرناک‌تری مواجه شویم‌.

آقای دکتر! در این شرایط معمولا ما چه نسخه‌ای برای این موضوع داریم؟ اصلاح‌طلبان الان می‌گویند ما نیاز به یک اصلاح‌گر داریم که ظهور کند و این شرایط را سروسامان دهد. در حالی که خودشان هم سالها در قدرت بودند و شعار اصلاحات سر دادند. به نظر شما نسخه اول و آخرمان همان اصلاح‌گر است یا روش‌های دیگری هم می‌توانیم داشته باشیم؟

    راه‌حلی که جانسون ارائه می‌کند، اصلاحات است، یعنی شما سر یک دوراهی قرار می‌گیرید؛ اصلاح یا سرکوب؟ یعنی آیا شما آن مطالبات اجتماعی را سرکوب می‌کنید یا نه؟ بر اساس آن بخشی از آن مطالبات اجتماعی یا همه آن مطالبات اجتماعی دست به اصلاحاتی در کشور می‌زنید. می‌توانید ‌راه مطالبات اجتماعی را باز کنید و بروید اصلاح کنید. ‌مهم این است که شما ‌سیستم را تعمیر می‌کنید و آن قطعات یا بخش‌هایی که بد کار می‌کند یا شکسته‌اند یا خراب شده‌اند را از دل این سیستم شما درمی‌آورید. البته خیلی مکانیکی نمی‌شود به این قضیه نگاه کرد، ‌به هر حال آن بخش‌هایی را که خوب کار نمی‌کنند  شما اصلاح می‌کنید. اگر چنین کاری کردید، بنابراین سیستم برمی‌گردد دوباره کارکردش را از نو می‌گیرد. اگر نه، شما این مطالبات اجتماعی را نادیده بگیرید و فقط سرپوش بگذارید روی آنها و سرکوب کنید، به اصطلاح جانسونی به سمت فروپاشی می‌روید. با این کلیتی که من توضیح دادم، وقتی سیستم‌هایی به این شکل دچار ناکارآمدی می‌شوند و کارکرد بد دارند و دچار کج‌کارکردی می‌شوند، قطعا اصلاح سیستم ضرورت پیدا می‌کند‌ اما اینکه اصلاح‌طلبان چه می‌گویند و چه نسخه‌ای را ارائه می‌کنند، آن یک بحث دیگری است.

الان به نظرتان با این شرایط ما درست است که بیاییم و روی آدم‌ها بحث کنیم؟ مثلا اصلاح‌طلبان می‌گویند نه‌تنها ما روش را داریم، بلکه می‌گوییم یک‌سری افراد را هم داریم که پیشنهاد می‌دهیم ‌بیایند و در این شرایط کار کنند. مثلا آقای خاتمی به نوعی سردمدار اصلاحات است‌ ولی می‌گویند ما واقع‌بینانه نگاه می‌کنیم و می‌دانیم که آقای خاتمی محدودیت دارد و الان نمی‌توانیم روی آن حرف بزنیم. مثلا از افرادی مانند آقای عبدالله نوری صحبت می‌کنند. به نظرتان با صحبت روی افراد و به این شکل، می‌شود برای این شرایط اصلاح‌گرانه باشد؟

    وقتی سیستم‌ها دچار مشکلات این‌چنینی، یعنی مشکلات سیستمی می‌شوند، به اعتقاد من و بر اساس دانش جامعه‌شناسی در مورد منازعات اجتماعی، فرد کاری نمی‌تواند از پیش ببرد. سیستم باید اصلاح شود، وگرنه شما هر کس‌ دیگری را هم بگذارید، ممکن است در این گردونه ناکارآمدی سیستمی، خودش لای این چرخ‌ها گیر کند. بنابراین اینکه شما می‌گویید آقای روحانی بیاید، آن آقا نیاید، این یکی بیاید، آن یکی نیاید؛ همه می‌آیند در این سیستمی که معضلاتی دارد و نمی‌تواند به درستی این چرخ‌دنده‌هایش بچرخد، لای این چرخ دنده‌ها گیر می‌کند. من بعید می‌دانم که نه‌تنها آقای عبدالله نوری، حتی اگر خود آقای خاتمی یا هر کس‌ دیگری بیاید، اگر اصلاحات سیستمی مدنظر نباشد، این مسیر راه به جایی نخواهد برد.

‌آقای دکتر! ما گاهی می‌گوییم اول باید سیستم درست شود، بعد از داخل این سیستم یک‌سری آدم‌های اصلاح‌گر بیرون بیایند تا بتوانند آن قطار را ‌پیش ببرند. گاهی هم می‌گوییم اول باید یک آدمی ظهور کند، ‌‌و یک سیستمی درست کند. به نظر شما باید آدم‌ها بیایند و کلا این سیستم را شکل دهند و ‌آن را ببرند جلو؟

    هیچ کدام از اینها تقدم و تأخر ندارند، بلکه اینها با هم هستند. شما اول باید ببینید سیستم اراده‌ای برای اصلاح، یعنی در واقع یک خواست اجتماعی برای اصلاح سیستم وجود دارد‌ اما در درون آن سیستم هم آیا نخبگان (بحثی که جانسون می‌کند) یا حاکم، اراده‌ای برای اصلاح سیستم دارند یا نه؟ اگر چنین بشود، این است که آن اصلاحات آدم خودش را هم پیدا می‌کند یا آدم‌هایی پیدا می‌شوند که مسیر آن اصلاحات را انجام می‌دهند، مثل آن کاری که ‌میجی در ژاپن  ‌و یا آن کاری که مارتین محمد در مالزی انجام داد. آن‌وقت یک جای سیستم گیر کرده؛ شما مالزی قبل از دهه 80 را در نظر بگیرید که با چه فقر و مشکلات و نابسامانی و فاصله طبقاتی مواجه است. 80 درصد سرمایه کشور تحت تسلط نزدیک به 20 درصد یا کمتر ساکنان مالزی و آن هم غیرمالزی‌تبارها‌‌ست‌، اما این روند ‌طی یک بازه نزدیک به کمتر از 20 ساله اصلاح می‌شود. یا نمونه‌های دیگری که در دنیا می‌شود در این مورد مثال زد. منظورم این است که باید اراده‌ای پشت سیستم باشد برای اصلاح، وگرنه شما هر فرد دیگری بیاورید، امکان اینکه بتواند در این سیستمی که نمی‌خواهد اصلاح ‌شود کاری کند، وجود ندارد.

این اراده باید از کجا نشأت بگیرد؟

    کلیت سیستم، یعنی یک سیستم سیاسی وجود دارد. رهبران عالی این سیستم و در کلیت سیستم باید اراده‌ای برای اصلاحات وجود دا‌شته باشد. منظورم از سیستم ایران هم نیست، در هر سیستمی که ممکن است دچار چنین مسائلی شود، همواره باید اراده‌ای شکل بگیرد در عالی‌ترین سطح آن سیستم که در واقع این سیستم نیاز به ‌اصلاحاتی دارد و آن اصلاحات باید در‌ مسیری قرار بگیرد که بتواند آن بدکارکردی‌های درون این سیستم را اصلاح کند. اگر چنین شود، اصلاحات فرد خودش را پیدا می‌کند و پیش می‌برد؛ اگر نه، من بعید می‌دانم با تغییر آدم‌ها بشود سیستمی را اصلاح کرد.