کسانی که بعدها اظهار پشیمانی کردند، چپ‌گرایان آن زمان بودند که بخشی از طیف اشغال کنندگان را شامل می‌شدند. بقیه طیف‌های اشغال کننده از این حرکت پشیمان نبودند. کاری که در سال 58 این آقایان کردند کلا جایی در گفتمان لیبرالیسم ندارد و علیه آن است

 به نظر شما انگیزه های اصلی دانشجویان در تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان ماه سال 58 چه بوده است؟

من برای پاسخ به این سوالات، گفته‌ها و نوشته‌های خود کسانی که سخنگویی این حرکت را به عهده داشتند را ملاک قرار می‌دهم و براساس آنها پاسخ سوال را می‌دهم؛ آنها می‌خواستند ‌دو کار را از تسخیر سفارت آمریکا، به نتیجه برسانند یکی این بوده که آمریکایی‌ها را تحت فشار قرار بدهند که شاه را به کشور آمریکا راه ندهند و شاه را به ایران برگردانند و در ایران محاکمه و مجازات شود و این چیزی بوده که علنا اعلام کردند؛ هدف دومی هم که آن زمان داشتند این بوده که می‌خواستند یک ضرب‌‌شصتی به دولت آمریکا نشان بدهند که آمریکا به هر حال این حساب دستش بیاید که با ایران جدید روبه‌روست، ایران انقلابی و دیگر نباید در امور داخلی ایران دخالت بکند و بنابراین روش دیگری را در پیش بگیرد. 

به همین جهت یکی از جنبه‌های قضیه این است که بعدا همین دانشجویان خط امام گفتند که اگر ما  چنین کاری را نمی‌کردیم قطعا آمریکایی‌ها در ایران و توسط سفارت‌شان مانند دورۀ کودتای 28 مرداد کودتا می‌کردند؛ بنابراین حالا ‌به نظرم این دو هدف را بیشتر دنبال می‌کردند، یک هدف که برای ملت ایران کاملا ملموس و محسوس بوده که آمریکایی‌ها دست از حمایت شاه ایران بردارند، او را تحویل دولت ایران بدهند یا حداقل اینکه او را به کشور آمریکا راه ندهند، دوم اینکه به هر ترتیب می‌خواستند به نوعی، بعدا هم به این قسمت دوم استناد کردند که به فرمایش حضرت امام که ایشان در همان ایام فرموده بودند پایگاه‌های امپریالیست آمریکا را باید مورد حمله قرار بدهید که این را به عنوان مستند گرفتند و گفتند ما پایگاه امپریالیست را دقیقا مورد حمله قرار دادیم و می‌خواستیم آنها را سرکوب کنیم. البته کسان‌ دیگری که پشت این قضیه بودند چه غرض و نیتی داشتند، آن دیگر مسائل بعدی است.

بیشتر دانشجویان خط امام دنباله‌رو  کدام جریان فکری بودند؟ مشرب فکری آنها چه بوده؟ تحت تاثیر کدام مکتب فکری بودند؟

اینها آن زمان چند طیف بودند به قول معروف اگر بخواهیم آنها را تقسیم‌بندی سیاسی بکنیم درحقیقت آن زمان هم چپ سیاسی در میان آنها بوده و هم راست سیاسی و هم افرادی که میانه این دو بودند. کسانی هم  بودند که سیاسی به آن شکل نبودند و به هر حال فکر می‌کردند یک کار ضدآمریکایی و ضدامپریالیستی دارند انجام می‌دهند‌ و در یک حرکت انقلابی علیه امپریالیست و استکبار جهانی دارند شرکت می‌کنند، بنابراین مانند همۀ کارهای سیاسی که معمولا به صورت گروهی انجام می‌شود، هر سه طیف در آن بودند، منتها طیف چپگرای تسخیرکنندۀ لانه بعدا این حرکت را به نام خودشان مصادره کرد‌ند و پرچمدار آن شدند به طوری که الان هم وقتی بحث تسخیر لانه جاسوسی آمریکا پیش می‌آید معمولا اسامی همین افراد به ذهن همه می‌آید ضمن اینکه اینها خودشان هم همچنان ادعای پرچم‌داری حرکت را  دارند و نقش دیگران را نادیده می‌گیرند. طیف خاصی از این دانشجویان که در حال حاضر هم به جناح چپ منتسب هستند، اینها تلاش کردند که این قضیه را به‌نام خودشان مصادره کنند البته شاید هم دلیل این قضیه این بوده که آن زمان سردمدار اصلی این داستان که آن زمان به دفتر امام نزدیک‌تر بوده آقای خوئینی هاست، که قرابت فکری و رفاقت بیشتری با این طیف داشته و بنابراین پرچمداری را آنها برعهده گرفتند.

رهبر انقلاب ‌فرموده اند جوان نسل اوّل، کسانی بودند که از روی احساسات، از روی هیجان [کار کردند]، احساسات بود، احساسات خوبی هم بود... اما غالبا دانه‌دانه‌ افراد - نمی‌گویم همه- از روی احساسات لانه‌ جاسوسی را آن روز رفتند و با شجاعت تمام گرفتند، اما بعدا رفتند با آمریکایی‌ها صحبت کردند و عذرخواهی کردند، علت این پشیمانی و عذرخواهی را شما چه می‌دانید؟

البته قاعدتا همۀ طیف چپ تسخیرکنندگان لانۀ جاسوسی آمریکا، از آمریکایی‌ها عذرخواهی نکردند بعضی از آنها هستند که همچنان بر آن اعتقاد اولیۀ خودشان هستند و معتقدند که کاری که انجام دادند درست بوده است منتها عدد انگشت‌شماری از اینها که همان پرچمداری را برعهده دارند ، یعنی طوری تبلیغ کردند که ما دو ،سه نفر فقط بودیم که این کار را انجام دادیم، آنها ‌اما از نظراتشان برگشتند. من معتقدم،  که اینها را در میان طیف تسخیرکنندگان لانه جاسوسی هیجانی‌ترین‌شان‌ و احساسی‌ترین‌شان هستند ، شاید مثلا کم‌عمق‌ترین‌شان همین افراد باشند که ویژگی اصلی‌شان یا وجه‌ ممیزشان این است که اینها همواره مقبول گفتمان مسلط بر دنیا بودند، یعنی خودشان در قالب شخصیت روایتی‌شان یک گفتمان قالبی وجود نداشته یا هویت‌شان به درستی شکل نگرفته بوده و مقبول گفتمان غالب مسلط بر دنیا بودند.

آن زمانی که داریم از آن صحبت می‌کنیم گفتمان مسلط غالب بر دنیا، بر وجه انقلابی‌اش، گفتمان چپ بوده، بعدا که گفتمان چپ فرو ریخته و تنزل پیدا کرده و آن وجه غلبه‌اش در دنیا از بین رفته است  و گفتمان لیبرالیسم در دنیا غالب شده و به هر حال یک گفتمان مسلط شده است، آنها هم به آن جهت تغییر مسیر دادند و دوباره رفتند سمت گفتمان مسلط حاکم بر دنیا و به نحوی از انحاء پیرو گفتمان جدید شدند، این معنی‌اش این است که درحقیقت این کسانی که برگشتند از ابتدا هم یک اصول ثابتی در هویت فردی و هویت اجتماعی‌شان نبوده که از آن پیروی کنند. به عبارت دیگر تصمیم‌گیری‌های آنها تابع شرایط و اوضاع سیاسی روز است.

اصل قضیه‌اش این است بالاخره کسی که زمانی از دیوار سفارت آمریکا بالا می‌رود و بعد خودش اظهار پشیمانی می‌کند، این نشان‌دهندۀ این است که همواره شخصیتش یک شخصیت خودکم‌بین است، شخصیتی است که شکل نگرفته و از گفتمان مسلط حاکم بر دنیا تبعیت می‌کند نه از گفتمان انقلابی امام، نه از گفتمان عدم وابستگی، نه از گفتمان استقلال وآزادی بلکه از گفتمان مسلط بر دنیا، حالا زمانی این گفتمان مسلط بر دنیا، گفتمان چپ است، زمانی گفتمان مسلط بر دنیا، گفتمان راست است، ای بسا مثلا در سال‌های آینده اگر گفتمان مسلط بر دنیا شد اسلام‌گرایی، آنها بیایند بگویند گفتمان اسلام‌گرایی چیز خوبی است.

حالا کسانی که از میان تسخیرکنندگان لانه جاسوسی از اول واقعا طرفدار گفتمان انقلاب اسلامی یعنی گفتمان امام خمینی بودند آنها هیچگاه از کرد‌ه خودشان پشیمان نیستند و اعلام پشیمانی هم نکردند و همچنان بر آن نظر خودشان ثابت باقی ماندند، این دوستانی که اظهار پشیمانی کردند یک ویژگی دیگری هم دارند که در میان تسخیرکنندگان لانۀ جاسوسی و حتی ادبیات سیاسی که اکنون هم دارند، اینها جزء افراطی‌ترین هستند یعنی در آن زمان خیلی به افراط راه رفتند، در اوایل انقلاب در خصوص رابطه با آمریکایی‌ها و امپریالیست جهانی خیلی افراط کردند، یک زمانی هم کاملا تفریط کردند و برگشتند و این نشان‌دهندۀ عدم ثبات ، هویت و عدم ثبات اصول این افراد است که به هر حال آنها را تبدیل کرده است به افرادی که هواشناس‌های خوبی هستند‌ .

عوامل خارجی و عوامل داخلی‌ای که در به وجود آمدن پشیمانی موثر بوده‌اند، چه عواملی هستند؟ 

یک دلیلش این است که این افرادی که اظهار پشیمانی کردند احساس می‌کردند مثلا به دلیل این یک قلم کاری که کردند کل نظام جمهوری اسلامی باید در اختیار آنها قرار بگیرد یعنی بینش انحصارطلبانه و کل‌گرایانه‌ای که باید همۀ مصادر نظام از جزء و کل در اختیار آنها قرار بگیرد، وقتی قرار نگرفته احساس سرخوردگی کردند، این کلیتش است، یعنی مثلا اینها نتوانستند همۀ دوره‌های مجلس را در اختیار بگیرند و همۀ روسای جمهور از آنها باشد یا قوه قضاییه کاملا در دست آنها باشد، اینها می‌گفتند ما باید تصمیم‌گیران اصلی کشور‌ باشیم چون ‌ما از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتیم و چون فلان بودیم و چون در فلان رخداد ما تاثیر‌گذار بوده‌ایم! این اتفاقات وقتی به وقوع نپیوست اینها سرخورده شدند، یک بحث دیگر این است که اینها آن زمان همان‌طور که در رابطه با اسلام و انقلاب خیلی افراط می‌کردند و چیزهایی را در مورد انقلاب اسلامی و اسلام می‌گفتند که اسلام‌شناسان واقعی این چیزها را قبول ندارند و درباره آن  تردید داشتند، بعدا به این نتیجه رسیدند که نه این اسلام اصلا نمی‌تواند مشکلات بشر را حل ‌کند و بنابراین باید رفت دنبال یک گفتمانی که مشکلات را حل کند مثلا گفتمان لیبرالیسم یا گفتمان‌ سوسیالیسم.

در حوزه بین‌المللی همان چیزی که اشاره کردم( فروپاشی بلوک شرق) البته به دلیل اینکه بیشتر این افراد رشته مهندسی خوانده بودند و به ادبیات گفتمانی حاکم بر جهان اطلاع علمی و شناختی نداشتند، بنابراین به اندک تغییری در سطح جامعه بلافاصله نظراتشان را تغییر دادند، درحالی که اگر اینها راجع به جریانات سیاسی حاکم بر جهان اطلاعات شناختی داشتند و بنیادهای آن را مطالعه کرده بودند و به هر حال یک اطلاع تئوریک داشتند، قطعا شاید اینگونه اظهارنظر نمی‌کردند؛ به عبارت دیگر اگر بخواهیم ساده بگوییم بخشی از این هم بی‌اطلاعی و بیسوادی است، بی‌اطلاعی نه اینکه اطلاعات معمول را نداشته باشند یعنی اطلاع شناختی آکادمیک از این مساله نداشتند چون اغلب اینها مهندس بودند، مهندسین هم خیلی این مساله را نمی‌دانند، اینها دلایلی است که به نظرم باعث شده که یک روز از سفارت آمریکا بالا بروند و یک روز اظهار پشیمانی کنند و چه بسا فردا مثلا دوباره از کارشان که اظهار پشیمانی کردند دوباره پشیمان شوند   و دوباره برگردند به گفتمان مسلطی که بر دنیا حاکم است .متاسفانه باید بگویم این تغییر گرایشات و این توبه کردن‌ها، این افراط و تفریط از همان ابتدا تا الان خیلی به منافع ملی و نظام جمهوری اسلامی لطمه زده است که شما یک‌بار از سفارت آمریکا بالا بروید و بعد دوباره ‌چیزهای دیگر نظام جمهوری اسلامی را زیر سوال ببری.

 آقای ابراهیم اصغرزاده در سخنرانی گفتند از تسخیر سفارت عذرخواهی می‌کنم یا ایشان گفتند که تسخیر سفارت به موزه تاریخ بپیوندند. علت مواضعی که آقای اصغرزاده  گرفتند سیاسی یا پوپولیستی نیست؟

یک زمانی وقتی طرف فردی باشد که به اصول ثابتی اعتقاد نداشته باشد، واقعا اعتقاد اصولی و پایه‌ای به گفتمان امام و انقلاب نداشته باشد، طرفدار گفتمان‌های حاکم و زودگذر دنیا می‌شود، الان گفتمان لیبرالیسم در دنیا می‌گوید من گفتمان مسلطم، یکجانبه‌گرایی می‌کند، نظام سلطه را دارد و کارهایی که دارد می‌کند، برای اینکه در این اوضاع و روزگار اگر کسی بیاید صحبت کند، قاعدتا باید همین حرف‌ها را بگوید، بگوید کاری که ما کردیم تمام شده است و به حافظۀ تاریخ سپرده می‌شود، به خاطر این کاری که در سال 58 این آقایان کردند کلا جایی در گفتمان لیبرالیسم ندارد و علیه آن است. اینها ‌در بحث‌های سیاسی عادی است که افرادی که تند تند مشرب سیاسی‌شان را تغییرمی‌دهند به این‌ها می‌گویند هرهری مذهب، این هرهری مذهبی باعث می‌شود که کار به اینجا کشیده شود. ما بدون اینکه نام کسی را بخواهیم‌ ببریم، بیشتر این هرهری مذهبی سیاسی باعث شده که این افراد به گفتمان امام و انقلاب و نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک پدیدۀ زودگذر یا چیزی که باید زیردست دیگر گفتمان‌ها قرار بگیرد اعتقاد دا‌شته باشند و به خاطر همین همۀ این حرف ها را می‌گویند، خودشان معتقدند که اصل و اساس و هر چیزی که آنها می‌گویند باید باشد.

 این پشیمانی چه تاثیری در کنش سیاسی این افراد (برخی از دانشجویان خط امام) دارد‌ و آنها امروزه برای التیام بر این پشیمانی خود چگونه رفتار می‌کنند؟

به نظرم باعث شد اینها تبدیل شوند به افرادی که در حوزۀ سیاست منش کاسبکارانه ‌پیدا کنند و از اصول نظام و انقلاب فاصله بگیرند و کنش آنها تقریبا به حالتی برسد که تبدیل شود یا به عبارتی کلا کنش همه آنها را روی هم جمع کنیم می‌شود ضد و نقیض. ‌تقریبا این کنش سیاسی عین کنش سیاسی شده که دیگر اعضا و گروه‌ها و افراد در کشورهای مختلف انجام می‌دهند و از آن منطق امام، منطق انقلاب و نظام جمهوری اسلامی فاصله گرفتند. اگر ما به منطق امام، انقلاب و نظام جمهوری اسلامی پایبند باشیم نظام و انقلاب اسلامی در جهان یک دِگر است، طبیعتا حرف نو می‌زند، روش نویی دارد‌ و وقتی که کسی به مسیر منفعت‌گرایی بیفتد، یک کار روزمره می‌شود و کار جدیدی نیست، ما به آن می‌گوییم تابع نظام کنونی جهانی.  واقعیتش این فاصله گرفتن از اهداف انقلاب و نظام و روی آوردن به حرف‌هایی که خیلی حرف‌های پیش‌پاافتاده‌ای است، خیلی هم جدید نیست، اینکه دائما می‌گویند دموکراتیک، دموکراتیک، اینکه سال 56، 57 حضرت امام می‌گفتند که من اصلا این کلمه را به کار نمی‌بردم به خاطر اینکه می‌گفتند ما در خود اسلام دموکراسی داریم، فرمایش حضرت امام است دیگر، سر بحث جمهوری دموکراتیک اسلامی، عنوان دموکراتیک را که نمی‌پذیرفتند می‌گفتند من نمی‌خواهم نظام جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی از جایی چیزی قرض کند، ما همۀ اینها را داریم بهترش را هم داریم؛ این یعنی منطق استعلایی به هر حال   دارد حرف جدیدی می‌زند، می‌خواهد چیز جدیدی بگوید، اینکه الان برخی دائما در ادبیاتشان می‌گویند دموکراتیک، دموکراتیک این یعنی چه؟ یعنی از آن چیزی که حضرت امام گفتند داریم خیلی فاصله می‌گیریم و متاسفانه این جماعت از سال 68 به بعد کلا در این فضا افتادند، فضا ی دموکراسی‌خواهی، درحالی که خودشان قبلا ضددموکراسی‌بودند حالا کسانی هم که یک نقدی به آنها بکنند سریع آنها را متهم می‌کنند به ضددموکراتیک و فلان بودن، درحالی که این چیزهایی که من عرض کردم به استناد ملاک‌های امام و انقلاب است، حضرت امام فرمودند ما خودمان در اسلام دموکراسی داریم، دموکراسی‌ای که ما داریم از دموکراسی مصطلح و معمول حاکم بر دنیای شرق و غرب بالاتر است و واقعا هم بالاتر است.

پس این دلیل ندارد که کسی بیاید از یک چیز سطح بالاتری برگردد بیاید سطح پایینتری را بگیرد. براساس منطق امام، مگر اینکه آن دوستان بگویند ما نه انقلاب اسلامی را قبول داریم، نه امام را قبول داریم، نه خط امام را قبول داریم، اگر  اینها بگویند‌ اینها را قبول نداریم طبیعتا باید بگویند تسخیر لانه جاسوسی را باید به موزه سپرد، البته از رفقای این دوستان قبلا گفتند که امام خمینی را هم باید در موزه‌ها جستجو کرد، از دوستان همین آقایان بودند که گفتند و خیلی بعید نیست که باز هم بگویند.

در کل  این مواضع خیلی مواضع اصولی نیست. بیشتر مواضع  پوپولیستی سیاسی است و هیچ منطق عقلایی پشت این کار نیست چرا‌که الان   تمام کشورهای اسلامی و غیر اسلامی، اسلام‌گرایی ضدجهان غرب   عمل می‌کنند .

کنش جریان انقلاب اسلامی در برابر تحریف ها و بازخوانی اشتباه و غلط از تسخیر لانه جاسوسی چگونه باید چگونه باشد؟

بهترین کار این است که آنچه که واقعیات لانه جاسوسی بوده باید برای جامعه منعکس شود توسط کسانی که واقعا بودند، علت اینکه این اتفاق افتاده این است که بقیۀ کسانی که در لانه جاسوسی بودند حرف نزدند یا جلو نیامدند که واقعیات را بیان کنند و بگویند واقعیات چه بوده و چه اتفاقی افتاده است؛ ‌بنابراین یکی از کارهایی که باید انجام شود تبیین علمی واقعی از این قضیه است، نکتۀ دیگری که وجود دارد این است که در این خصوص در بخش دوم باید کارنامۀ گفتمان انقلاب اسلامی و گفتمان لیبرال دموکراسی به شکل مقایسه‌ای در برابر نسل جوان این کشور قرار داده شود که متوجه شوند کدام گفتمان انقلابی‌تر، اخلاقی‌تر و عقلانی‌تر و ارزشی‌تر است و واقعا جایگاه انسان و حقوق بشر را محترم می‌شمارد. به نظرم این در کشور ما باید جزو چیزهایی باشد که به طور خیلی بی‌طرفانه و منصفانه بررسی شود که کسانی که الان دارند گفتمان لیبرال‌دموکراسی را در ایران تبلیغ می‌کنند، جایگاه حقیقی آنها در جامعه مشخص شود.