جواد منصوری و فیاض زاهد درباره چرایی پشیمانی طیف چپ گروگان گیرها مناظره کرده اند. جواد منصوری از این رخداد و آثار پس از آن دفاع می‌کند اما فیاض زاهد می گوید این واقعه تاریخی اثرات سیاسی داشته که چندان مناسب نبوده است

‌آقای دکتر منصوری! شما در واقع از معدود افرادی بودید که قبل از وقوع ماجرای تسخیر لانه جاسوسی در جریان قرار گرفتید و حتی وظایفی نیز به شما محول شد. به عنوان فرمانده سپاه وقت بفرمایید   از کجا به این ماجرا وارد شدید؟ فکر می‌کنم از همان ماجرای بیمارستان قلب باید روایت را آغاز کنید.

منصوری: بله همین‌طور است. در هشتم آبان 1358 با اعضای شورای فرمانداری سپاه برای ملاقات آقای لاهوتی به بیمارستان قلب رفتیم. هنگام صحبت با آقای لاهوتی، ایشان به ما گفتند شما چند دقیقه‌ای از اتاق بروید بیرون، یک آقایی با من کار دارد، می‌آید و صحبتش را می‌کند و بعد شما  داخل بیایید. ما از اتاق رفتیم و روی نیمکت کنار بیمارستان چند دقیقه‌ای نشستیم. آقایی را که تا آن زمان ندیده بودم و نمی‌شناختم، آمد. یک روحانی و سید بود. بعد از 10 دقیقه هم رفت. شاید ایشان با ما یک سلام‌و‌علیک مختصری هم کرد. بعد ما رفتیم داخل و آقای لاهوتی گفتند تعدادی دانشجو و چند نفر دیگر، می‌خواهند سفارت آمریکا را بگیرند. به اینکه چرا آمریکا به شاه اجازه داد وارد آمریکا شود اعتراض  دارند.‌ ما به لحاظ اینکه آقای لاهوتی حکم نمایندگی امام در سپاه را داشت، تلقی‌مان به طور طبیعی این بود که با امام هماهنگ شده، بنابراین طبیعتا ما پذیرفتیم و انجام دادیم. همان موقع در ستاد مرکزی قرار شد آقای محسن رضایی رابط سپاه با آنها باشد. به این ترتیب تدارک و رفت‌و‌آمد و هماهنگی‌‌های لازم به عمل آمد؛ از نظر حفاظت، از نظر امکانات و از نظر کمک‌هایی که لازم بود. حالا اینجا من یک جمله‌ای را در پرانتز بگویم که خیلی جالب است و آن اینکه روزی که این کار انجام شد، در آن دو ساعت که من در ستاد مرکزی بودم و در جریان خبر قرار داشتم، زمان بسیار سختی بر من گذشت. به خاطر اینکه هر لحظه منتظر اتفاقات بسیار تلخ بودم. تیراندازی، کشت و کشتار،  آتش‌سوزی در سفارت، ولی واقعا با یک شکل عجیبی این کار انجام گرفت، اصلا هیچ‌گاه فکر نمی‌کردیم ‌مثلا بدون اینکه کسی زخمی شود، بدون آتش‌سوزی، بدون تخریب؛ البته یکسری مقاومت اولیه شد که حداقل چیز ممکن بود که می‌شد، ولی به هر حال این کار خیلی عجیب انجام شد.

تحلیل شما چیست، می‌خواهید بگویید تعمدی در کار بود؟

منصوری: فکر می‌کنم نیرو‌های محافظ آمریکایی سفارت مرعوب آن جو شدند. چون روز 13 آبان بود و جمعیت زیادی دور سفارت بودند، ناگهان تعداد زیادی به داخل سفارت ریختند. این‌طور استنباط می‌کنم که اینها دیدند هر کاری کنند، آخرش شکست می‌خورند. یعنی تیراندازی کنند، یک عد‌ه‌ای را بکشند، یک عد‌ه‌ای را بگیرند، یک عد‌‌ه‌ای را زخمی کنند؛ چون تعداد نه کم است و نه آدم‌‌های معمولی هستند. چنین استنباطی دارم، وحشت‌زده شدند و به این طریق تسلیم شدند.

آقای دکتر فیاض! بحث با شما را در سطح اندیشه‌ای این واقعه آغاز می‌کنم. در واقع می‌خواهم از اینجا شروع کنیم که فلسفه این کار چه بود. حتما سوال اول این است که اصلا چرا سفارت آمریکا باید تسخیر شود و چرا مثلا این اتفاق برای سفارت شوروی نیفتد؟ اگر برگ‌‌های تاریخی را تورق کنیم، می‌بینیم ‌در ابتدای واقعه بخش مهمی از روشنفکران آن موقع از این کار دفاع  می‌کردند. اما مداقه در همین مجموعه واکنش‌ها نشان می‌دهد در طول زمان این طیفی که این کار را کرد و حامیانش پشیمان شدند. واقعیت این است ‌من این‌گونه ماجرا را تحلیل می‌کنم که وقتی شوروی دچار  افول شد جریان چپ هم تجدید نظر‌های مهمی کرد. در واقع این چپ نو متمایل به غرب و ایالات متحده شد. همین شیفت است که پشیمانی را در ادامه داشته و حالا امروز ابراهیم اصغر‌زاده می‌گوید این ماجرا باید به موزه تاریخ برود. آیا شما این تفسیر من از ماجرا را قبول دارید؟

فیاض ‌زاهد: واقعه 13 آبان در یک فضای سیاسی - بین‌المللی کاملا دوقطبی رخ داد. اجازه دهید به بطن ماجرا برویم. ما در جنگ سرد قرار داریم، جنبش‌‌های سیاسی مارکسیستی در ایران بعد از سرخوردگی از نوع تعامل حزب توده و اتحاد جماهیر شوروی وارد عصر جدیدی در دهه60  می‌شوند، الگوی مبارزات چریکی در آمریکای لاتین و اتفاقاتی که پس از سیمون بولیوار و نسل متعاقب او اتفاقاتی که در کوبا رخ داد و شخصیت‌پردازی‌ای که از فیدل و چگوارا شد و آنها تبدیل شدند به نمادهایی از نوعی مبارزه علیه نظام سلطه و امپریالیستی، سلسله‌ای از رویدادها در آفریقا و بعد برگشتن به فضای لبنان، جنگ‌‌های داخلی که باز بازتابی از رقابت‌‌های بین‌المللی بود و چیزی که این روزها به آن می‌گوییم جنگ نیابتی همه اینها را باید دید. تولد سازمان چریک‌های فدایی خلق به نظر من نقطه عطفی است برای رسیدن به این نکته که می‌شود مارکسیست بود، اما لزوما استالینیست نبود. این بر فضای جنبش دانشجویی در ایران تاثیرگذار بود و بعدها مرحوم شریعتی و بعد موج انقلابی ایران از نظر ایدئولوژی به‌شدت تحت تاثیر گفتمان چپ بودند و اینها حالا شاید خارج از بحث ما‌ست، ولی اگر لازم شد می‌توانیم به آن بپردازیم، حتی آنها تحت تاثیر گفتمان چپ، -چپ به معنای کلاسیک آن- بودند. مساله مبارزه با امپریالیسم آمریکا یک حرکت بسیار آوانگارد در زمان خودش بود. در میان محافل و گروه‌‌های سیاسی بسیار حرکت پیش‌رونده و رقابتی هم بود که نشان دهند کدام یک از این گروه‌ها ضدامپریالیست‌تر هستند. لذا وقتی می‌خواستند یک چهره سیاسی را خراب کنند، می‌گفتند بله، آقای بهشتی با آیزنهاور ملاقات کرده که البته متکی بر مستندات تاریخی هم بود که هیچ اشکالی هم نداشت. وقتی یک کشوری در حال انقلاب و تغییر فاز است، حتما  چهره‌‌های سیاسی او با چهره‌‌های تاثیرگذار   بین‌المللی ملاقات می‌کنند. بیان اینکه به هر حال اینها رفتند و‌ زد‌و‌بند کرده‌اند، این دشمنی‌ها و این تعارضات کاملاصوری و ظاهری است. لذا‌ رقابتی آغاز شد. فکر می‌کنم در تابستان آن سال قبل از اشغال سفارت، سازمان چریک‌‌های فدایی یا مجاهدین خلق برای تصرف سفارت آمریکا اقدام کرده‌اند، یعنی این اتفاق بعد از انقلاب یکی، دو بار رخ داده بود، منتها نیرو‌های انقلاب، سپاه، کمیته یا اساسا حضرت امام خیلی موافق این نبود، اما وقتی که بچه‌ها تصمیم گرفتند این کار را بکنند و ایده‌اش را ابراهیم اصغرزاده در کمیته پنج‌نفره برد، این یک حرکت کاملا آوانگارد محسوب می‌شد. حالا من در ادامه هم بحث می‌کنم که آنها مدعی هستند که چنین پلنی نداشتند. می‌خواستند بروند در سفارت، یک بیانیه سیاسی بدهند، یک کنش سیاسی کنند و بیرون بیایند. تعبیری که بعضی از این دوستان به کار می‌برند این است که می‌گویند ما هم آنجا گروگان گرفته شدیم، یعنی وارد یک ماجرایی شدیم، حالا که نگاه می‌کنیم،    می‌بینیم مجموعه‌ای از اتفاقات رخ داد که خیلی طولانی شد که نه با عرف بین‌الملل سازگار بود و هم به نظر می‌آید که نتایج و تبعات پیش‌بینی ‌نشد‌ه‌ای برای ایران داشت، اما از سوی گروه‌‌های سوسیالیست، گروه‌‌های کمونیسم، گروه‌‌های آوانگارد، حتی از سوی بسیاری از سوسیال دموکرات‌‌های آمریکا پیام‌‌های تبریک و حمایت می‌رسید. در ایران هم از خلق‌الله که آش نذری و آش رشته ببرند جلوی سفارت بار بزنند تا بسیاری از چهره‌‌های سیاسی؛ حتی نهضت آزادی شاید مجبور شدند که در حمایت از این، بیانیه بدهند.

 البته فقط یک بیانیه نبود، نهضت آزادی تا مدت‌ها بعد هم دفاع می‌کند.

زاهد: من می‌گویم این را باید در آن کانتکس‌اش دید، یعنی با ابعاد امروزی که به آن حادثه نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنم آقای منصوری هم چون دیپلمات بودند و سابقه دیپلماتیک دارند، شاید الان        می‌گویند این کار با عرف‌‌های بین‌المللی ناسازگار است و کار نادرستی بوده، ولی آن اتفاق اگر برود در فضای سیاسی که در ایران آن روز وجود داشت، هر کسی بگوید من مخالف بودم یا مخالفت جدی کردم، به نظر من عوام‌فریبی می‌کند. موجی از همراهی و شادی سیاسی در ایران ایجاد کرد و البته به نظر من ضربات بسیار سختی بر مسیر و فرایند جریان انقلاب زد. بسیاری از نیرو‌های انقلابی معتقدند این ماجرا باعث شد نیرو‌های مثلا ملی‌گرا، لیبرال، وابسته به آمریکا از صحنه سیاسی ایران حذف شوند، اما آثار مترتب بر آن به نظر من همچنان قابل مطالعه است.

آقای دکتر منصوری، آقای زاهد به نکته مهمی اشاره کردند که می‌تواند نقطه جوش بحث ما باشد. یعنی همان طرح بحثی که من کردم و اکنون به خاطر آن اینجا هستیم. با بهره از سخنان آقای زاهد از شما می‌پرسم که واقعا جریان چپ فقط می‌خواست ماجرا را به یک بیانیه خاتمه دهد و در ادامه خودش به گروگان گرفته شد یا اینکه نه، بعد که چپ نو شد و آرمان‌هایش تغییر کرد، می‌گوید که ما نمی‌‌خواستیم و دیگران ادامه دادند؟

منصوری: اجازه دهید چند نکته خیلی مهم راجع به این قضایا عرض کنم که      تعیین‌کننده است. اولا علی‌رغم تاریخ عملکرد آمریکا در ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی هیچ تصمیم و سیاستی برای برخورد فوق‌العاده و استثنایی با آمریکا وجود نداشت. اینکه من دارم می‌گویم، در جریان کار بودم، مسئول بودم و دقیق است. حتی آن موردی که اشاره کردند حمله به سفارت، کاملا درست است؛ حدود دو، سه هفته بعد از انقلاب هم بود، نه تابستان 58. مسئولان سریع جلویش را گرفتند و کمیته را موظف کردند که برو   نه‌تنها اینها را بیرون کن، بلکه برای سفارت حفاظت دائمی بگذار. اینها نکات ظریفی است که معمولا توجه نمی‌شود. عبارت مرگ بر آمریکا اصلا وجود نداشت. تا رسیدیم به خرداد 58. ناگهان ما با یک حرکت‌‌هایی مواجه می‌شویم. حالا شاید قبلش هم اگر بود، محرمانه بود، ولی از خرداد 58 علنی می‌شد. در کنگره آمریکا قطعنامه علیه ایران مبنی بر نقض حقوق بشر داده می‌شود. دستگاه‌‌های تبلیغاتی آمریکا به‌شدت شروع می‌کنند علیه اسلام، بنیادگرایی اسلامی، علیه انقلاب به‌شدت موج تبلیغاتی راه می‌اندازند. جریان تجزیه‌طلبی در پنج استان کشور شروع  می‌شود؛ خوزستان، آذربایجان، کردستان، گنبد و بلوچستان. همه اینها دقیقا فکت تاریخی دارند. می‌آییم جلوتر و می‌رسیم به اینکه آمریکایی‌ها شروع می‌کنند به اینکه بخشی از اموال ما را بلوکه‌کردن، شروع می‌کنند به ایجاد محدودیت. جالب است برایتان بگویم، آن‌قدر شرایط از نظر ما عادی است که دولت آمریکا در تیرماه 58 سفیر جدید معرفی می‌کند، یعنی چقدر شرایط را عادی دیدند. البته مشورت می‌شود و قبول نمی‌کنند؛       می‌گویند نه، الان شرایط مناسب نیست. با توجه به عملکردی که در خرداد و تیر 58 آمریکایی‌ها انجام داده بودند، پذیرش سفیر رد شد. انتخاب خود سفیر هم معنادار بود.

می‌رسیم به قضیه ملاقات آقای بازرگان و برژینسکی؛ البته باز هم در این فاصله باز مسائلی داریم که من خلاصه می‌کنم و رد می‌شوم. چون اطلاع دارید که من آن موقع فرمانده سپاه بودم و روز به روز در جریان مسائل بودم. ملاقات بازرگان و برژینسکی خیلی معنادار بود، یعنی این توهم به وجود آمد که زمینه‌سازی‌هایی داخل می‌شود که به نوعی یا آمریکایی‌ها را تطهیر ‌یا حضورشان را فعال‌تر کنند. یک جمله هم یکی از مقامات دولتی گفت و آن این بود که گفت ما باید از آمریکا به خاطر وقایعی که در این چند ماه اتفاق افتاده، عذرخواهی کنیم. این خیلی فضای ضدآمریکایی در ایران را بالا برد. از آن طرف زمزمه جاسوس‌بودن مقدم مراغه‌ای و امیر انتظام و امثال اینها درآمد. البته اینجا بگویم که حزب توده در انتشار این خبر دست داشت. حالا آنها از کجا خبر داشتند، من هم نمی‌دانم، ولی آنها منتشر کردند. حتی بحث مثلث بیق را مطرح کردند.   بنی‌صدر، یزدی، قطب‌زاده؛ گفتند این سه نفر جاسوس هستند. تمام اینها در تابستان 58 اتفاق افتاد. تمام این زمینه‌سازی‌ها انجام می‌شود تا می‌رسیم به مهرماه 58 و ملاقات آقای برژینسکی و آقای بازرگان. ادامه این مساله رفتن شاه به آمریکا بود. بنابراین یک فضای نگران نسبت به آینده و اینکه توطئه‌ای در کار است و اینکه ما نباید ساکت بنشینیم، مبادا قضایای 28 خرداد تکرار شود، در اذهان به وجود آمد. نکته دوم؛ ما در مورد اینکه سفارت را تصرف کنیم یا نکنیم، این‌طور تصور کنیم، آن‌طور تصور کنیم، در شرایط سال 97 نباید صحبت کنیم، باید برویم و بنشینیم در آبان 58 شرایط را ببینیم. این یکی از اشتباهات بزرگ است. امروز قطعا ما حمله به هر سفارتخانه‌ای را بدون تردید محکوم می‌کنیم. جالب است برایتان بگویم همان روز بعد از تصرف سفارت آمریکا، عد‌ه‌ای رفتند به سراغ سفارت انگلیس و سفارت شوروی، امام پیغام داد جلویشان را بگیرید، به غیر از سفارت آمریکا، به هیچ سفارت دیگری حق ندارید حمله کنید. اینها نکاتی است که به لحاظ سیاسی دقیق باید تجزیه و تحلیل شود. یعنی ما با سیاست اشغال  سفارتخانه‌ها به طور کلی موافق نبودیم. ما آمریکا را کاملا استثنا کردیم، دلایلمان هم این است. پس آمریکا در جریان تجزیه‌طلبی فعال شده و دخالت دارد، ورود شاه را داریم، در تبلیغات علیه ما فعال است، در کنگره علیه ما قطعنامه دادند، بعد اقدامات محدودکننده و بعضا تحریمی را شروع کردند؛ در این شرایط بنابراین می‌گویند ما که حرفمان به دنیا نمی‌رسد، هیچ رسانه‌ای که حرف ما را منتقل نمی‌کند. ما می‌رویم و سفارتخانه را می‌گیریم؛ 24 ساعت، 48 ساعت، یک فضای جدیدی در دنیا به وجود می‌آید، در آن فضا ما حرفمان را می‌زنیم و بیرون می‌رویم. این طرح اولیه آقایان بود، اما اینکه آیا از امام اجازه گرفتند یا نه، آقایان می‌گویند نه، ما اجازه نگرفتیم. استدلالمان این بود که ما می‌رویم سفارت را می‌گیریم؛ اگر امام موافق بود، می‌مانیم، مخالف بود، بیرون  می‌آییم. این اولا؛ ثانیا می‌گفتند ما اگر قبلش اجازه بگیریم، ممکن است روی بعضی از حرف‌هایی که افراد بزنند یا امام فضا را خوب نبینند یا دلایلی که داشتند؛ در هر حال استدلالی که به امام نگفتند این بود که ما می‌رویم و می‌گیریم، بعد می‌گوییم. ما قبل از انقلاب گروه‌هایی را داشتیم که مبارزه مسلحانه را به‌عنوان راه خودشان انتخاب کرده بودند. امروز که با هم صحبت می‌کنیم، قطعا می‌گوییم کار بیخودی بود، درست هم می‌گوییم، تردیدی هم نداریم، ولی من که در سال 42 نشستم و سازمان مبارزه مسلحانه را دادم، در آن فضا، در آن شرایط، آدمی که من بودم، نکته بسیار ظریفی را استاد گفتند؛ فضای بین‌المللی آن روز؛ ویتنام، کوبا، فلسطین. خیلی خیلی موثر بود در اینکه من بروم مثلا در مبارزه مسلحانه، اما امروز شما من را محکوم نکنید که تو چرا آن روز سمت مبارزه مسلحانه رفتی. این یکی از آن اشتباهاتی است که امروز در کشور ما صورت می‌گیرد. آقایان رفتند و سفارت را گرفتند. خیلی خوب، در آن شرایط و آن فضا و آن آدم‌ها. تا اینجا را داشته باشید. بعد یکی از مسائلی که خیلی می‌چرخد و مطرح می‌شود؛ بله، این آقایان بعدا توبه کردند، ‌بعدا مسیرشان را عوض کردند، بعدا نظراتشان تغییر کرد، بعدا یک جور آدم‌‌های دیگر شدند. من نظرم این است که یک امر طبیعی است در دنیا و من هیچ غیرطبیعی نمی‌بینم، چون انسان از من‌های بی‌نهایت تا به‌علاوه بی‌نهایت به صورت سینوسی در حال حرکت است؛ یا می‌رود عقب یا می‌آید جلو. هیچ تعجب نکنید، بنده هیچ تعجب نمی‌کنم. بنده آدم‌هایی را سراغ دارم که تا روز 22 بهمن انقلابی، زندان، تبعید، شکنجه، پرونده دارد دو هزار صفحه در ساواک و پرونده‌اش است، ولی چون بعد از انقلاب به او پست ندادند، ضدانقلاب شد. عکس آن را هم داریم؛ یک دزد حرفه ای توبه کرد و آمد در انقلاب و شهید شد. نداشتیم، نداریم، ندیدیم؟ کمابیش شنیدیم دیگر. تعجب ندارد. بنابراین اینکه حالا این آقایان نظرشان عوض شده؛ این حرفشان خیلی بد است که ما بد کاری کردیم سفارت گرفتیم، اشتباه کردیم سفارت را گرفتیم. اشتباه ممکن است بر اساس امروز یا حتی ممکن است آن روز باشد، ولی شما آن روز محاسبه‌تان با منطق موجود آن روز خیلی غیرواقع‌بینانه نبود. این اولا. ثانیا به نتایج کار برسیم. من حاضرم اثبات کنم که تصرف سفارت آمریکا بسیار به نفع انقلاب تمام شد. حداقلش این بود که نیرو‌های خنثی، لیبرال‌مسلک، غرب‌گرا، حتی ضدانقلاب، از صحنه به تدریج خارج شدند و به جایش نیرو‌های متدین انقلابی آمدند. این را به شما بگویم که تا 13 آبان 58 دولت بازرگان هنوز حقوق امثال اردشیر      زاهدی‌ها را می‌دادند و سندش وجود دارد. یعنی حقوق‌هایشان را حواله می‌کردند. بعد از 13 آبان است که اینها عوض می‌شود. حالا من راجع به عملکرد دولت موقت نمی‌خواهم خیلی تند بروم، ولی واقعا ضربات سنگینی به انقلاب زدند. یک تود‌ه‌ای را برمی‌دارند و استاندار کردستان می‌کنند، یک فئودال را برمی‌دارند و استاندار سیستان‌و‌بلوچستان می‌کنند، به حزب دموکرات اسلحه می‌دهند. کار‌های عجیبی دولت موقت کرده است. بنابراین حذف این دولت برای تثبیت انقلاب و برای تقویت انقلاب و برای اسلامی‌شدن انقلاب خیلی موثر بود. البته ممکن است خیلی‌ها مخالف باشند، عیبی ندارد. نکته بعدی‌ موضع حضرت امام است. حضرت امام شاید قریب به 40 ساعت تقریبا بعد از تصرف سفارت تقریبا موضع علنی نگرفتند.

زاهد: دو، سه تا نکته را بگویم که شاید موافق این نوع روایت جناب دکتر منصوری نیستم. اولا طراحان اصلی اشغال سفارت هنوز رسما اظهار پشیمانی   نکرده‌اند، چون اینها همه‌شان دوستان من هستند، ما هر هفته جلسه داریم و همدیگر را مرتب می‌بینیم. شاید من خودم جزو منتقدین این رفتار آنها هستم، ولی آنها  می‌گویند این یک کارت مهم ملی و تاریخی است و ما نمی‌توانیم مفت این را جلوی آمریکایی‌ها هدر دهیم. هر وقت  آمریکایی‌ها در مورد بسیاری از اقداماتشان عذرخواهی کردند، ما هم در مورد آن اقدام عذرخواهی می‌کنیم. پس این از نظر پروتکل قابل فهم است، ولی شاید از نظر خیلی از دانشجوها و نسل جدید که     نمی‌خواهند این تکست را در کانتکستش ببینند، قابل پذیرش نباشد. اما بسیاری از این جریان سیاسی حامی، آن چیزی که چپ را تعریف می‌کرد و بعد شد جریان اصلاح‌طلب، با توجه به نگرشی که نسبت به اوضاع بین‌المللی و نوع تعامل با جامعه جهانی داشت، آن حرکت را نمی‌پذیرد. همین دوستان ما معتقدند آن حرکت باید در دل تاریخ دیده شود و اگر در دل تاریخ می‌آید بیرون، ما برایش یک فرمول دیگری داریم. در واقع در تاریخ تحولات سیاسی آن دوره قابل فهم است. من حتی معتقدم قابل دفاع نیست. چرا؟ من خودم در آن سال‌ها حمایت کردم، ولی به‌عنوان کسی که کار بین‌المللی می‌کند یا آثاری در این حوزه دارد، فهم من این است که بخشی از این فضاسازی‌هایی که دکتر منصوری    می‌گوید، کار سرویس‌‌های امنیتی اتحاد جماهیر شوروی بود. شوروی در افغانستان بود، شوروی نگران تغییرات سیاسی در ایران بود، آمریکایی‌ها به نظر من در یک نگاه راهبردی بلندمدت تا توانستند از شاه حمایت کردند، وقتی نتوانستند، در گوادلوپ به این نتیجه رسیدند که استقرار یک نظام با گرایشات اسلامی هم خیلی با منافع استراتژیک آنها در تعارض نیست، برای اینکه یک حلقه دفاعی در برابر نفوذ کمونیسم ضدخدا ایجاد می‌کند. مساله افغانستان هم مزید بر علت بود. به‌عنوان یک معلم تاریخ می‌گویم که این فرض که زیاد هم است و «شبکه من و تو» و این‌ور و آ‌ن‌ور هم تبلیغش می‌کند که شاه را آمریکایی‌ها بردند، این به هیچ‌وجه با مستندات و واقعیت تاریخی سازگار نیست. غربی‌ها و آمریکایی‌ها همه تلاششان را برای محافظت از شاه به کار بردند، ولی مجموعه‌ای از اتفاقات و رویدادها دست به دست هم داد که آمریکایی‌ها در نهایت؛ چون اختلاف نظر هم بود بین آنها، بین نگرش گری سیک، نگرش برژینسکی، نگرش سالیوان، نگرش جیمی کارتر، در آن ساختار حزب دموکرات اختلاف نظر وجود داشت و حتی فاجعه مثلا رفتار CIA به رهبری استنس فیلترنر که می‌دانید بعدها کنگره سر این جمله جیمی کارتر در آن جلسه مهمانی سال 56 که خطاب به شاه می‌گوید در حالی که خاورمیانه در حال آتش‌سوزی است، ما در جزیره ثباتیم، باورتان نمی‌شود کنگره یک سال دنبال این بود که این جمله را چه کسی در

 تکس اسپیج گذاشته که یک سال بعد چنین فاجعه‌‌ای در ایران رخ داده؛ چون آمریکا یک متحد فوق‌استراتژیک را از دست می‌داد. همه اینها را می‌فهمیم، لذا معتقدم که وقتی دیدند واقعا نمی‌شود شاه را حفظ کرد، تصمیم گرفتند با شرایط موجود کنار بیایند. بله، سفیر جدید فرستادند و طبیعی بود که  آمریکایی‌ها از آن حد از اعدام‌‌های گسترده استقبال نمی‌کردند. ما باید منصف باشیم، در مورد دشمن‌مان هم منصف باشیم. آمریکایی‌ها بزرگ‌ترین متحدشان را از دست داده بودند؛ فشار دولت‌‌های مرتجع مبنی بر اینکه آمریکا چه نقشی بازی خواهد کرد. این همه سران ارتش، رهبران چهره‌‌های مختلف اعدام می‌شوند، طبیعی بود که آمریکا باید واکنش نشان می‌داد. نقش سرویس‌‌های بیرونی مهم است، اینکه چه فضایی را این رسانه‌ها، این گروه‌ها، این جراید ایجاد کردند. آقای منصوری یادش هست، هر روز صبح از خواب بلند  می‌شدیم، یک گروهی از زمین درآمده، یک روزنامه‌ای، یک مجله‌ای، یک   شب‌نامه‌ای.آن‌قدر فتنه بود که شما نمی‌توانستی بفهمی حق کجاست، باطل کجاست، چه کسی دارد درست می‌گوید و چه کسی غلط می‌گوید. این در کنار نگرانی‌هایی که بخشی از نیرو‌های سیاسی انقلابی داشتند که در فرمایشات استادمان بود که من اتفاقا می‌خواهم بگویم این به ضرر ما تمام شد؛ چرا؟ نکته تفریق من اینجاست.  می خواهم بگویم فقط انور سادات  در حق شاه رفاقت کرد. یعنی آمریکایی‌ها از شاه خیلی استفاده کردند، ولی کمال رفتار ناجوانمردی را در موردش به کار بردند و این درسی بود برای بقیه مرتجعین که بدانند آمریکا فقط به منافع خودش توجه می‌کند. فقط انور سادات بود که حق رفاقتش را به جا آورد. این نکته‌ای بود که نشان می‌داد قدرت‌‌های بزرگ دنبال تعریف منافعشان هستند. چیزی به نام مناسبات اخلاقی معنا ندارد. اما اشغال سفارت آمریکا به نظر من در مقایسه با کنش‌‌های یک سفارت بین‌المللی، رفتار عجیب و غریبی هم نبود. همه سفارت‌‌های دنیا در همه جای دنیا منطقه خودشان را رصد می‌کنند، آدم‌‌های سیاسی را رصد می‌کنند، این نرم دیپلماتیک است. برای آمریکایی‌ها طبیعتا اینجا مرکز مقابله با اتحادیه جماهیر شوروی بود، آمریکایی‌ها اینجا تجهیزات راداری داشتند، در جا‌های مختلف کشور ما؛ در بهشهر، در منجیل و در خیلی جاها؛ تجهیزات اساسی       سخت افزاری داشتند. در ترکمنستان اگر یک هواپیما استارت می‌خورد، ایران می‌فهمید. رادار‌های SOS و COS؛ به هر حال در آن نظام امنیتی این تعریف شده بود. وقتی ما سفارت را گرفتیم و بعد هم طولانی شد و افتادیم در چرخه ای از تنش‌‌های بین‌المللی و حتی جنگ تحمیلی را      می‌شود از آن تحلیل کرد، بزرگ‌ترین لطمه را به نهال انقلاب اسلامی زدیم. انقلاب اسلامی ایران می‌خواست به فضای استبداد 2500 ساله خاتمه دهد، فارغ از اینکه چه کسی میرا‌ث‌دار اینها‌ست. من حزب‌اللهی و جواد منصوری فرمانده سپاه یا آن مارکسیست؟ به این اصلا کاری ندارم، می‌خواهم به این موضوع از منظر ملی‌تر بنگرم، یعنی برویم بالای رویداد نگاه کنیم. این کشور نیازمند تعامل و همکاری همه گروه‌هایش بود. گروه‌‌های سیاسی هم بازتابی از همین فرهنگ تاریخی بودند. یعنی آن گروه سیاسی که به جای گفت‌وگو اسلحه برداشت و پاسدارها را در کردستان سر بُرید، به همان اندازه مقصر بود که بچه‌‌های حزب‌اللهی را در حوزه‌‌های دیگر خفه کردند و اجازه ندادند سهمی در کنش‌‌های پس از انقلاب داشته باشند. من معتقد به این تئوری هستم که آنچه ‌‌فضای ما را متصلب ‌و جنگ را بر ایران تحمیل کرد و سبب شد که ما ادامه همان چرخه تاریخی را تداوم ببخشیم همین چیزها بود. یعنی فقدان گفت‌وگو و فضای دموکراتیک در انقلابی که برای ارزش‌‌های هم اسلامی و هم دموکراتیک شکل گرفته بود. امام در نوفل‌لوشاتو فرموده بود که جمهوری اسلامی همین جمهوری فرانسه است. خیلی صریح بگویم،  بین تئوری و پراتیک فاصله است. امام وقتی در نجف بود، معتقد بود ما می‌توانیم با خمس و زکات کشور را اداره کنیم، اصلا در کتاب ایشان است، ولی وقتی شما یک کشور را اداره می‌کنید و رئیس یک جایی می‌شوید، متوجه واقعیت‌‌های انکارناپذیری می‌شوید. هیچ اشکالی هم ندارد، امام در چند جا گفت  در مورد برخی از رویدادها من اشتباه کردم. من می‌خواهم فارغ از اینکه بگویم حق با منصوری است یا حق با زاهد است، حق با بچه حزب‌اللهی‌ها بود یا نه، معتقدم اشغال سفارت و حذف دولت موقت که دولت منصوب امام بود؛ البته اگر یک تود‌ه‌ای را منصوب می‌کردند یک جا یا اگر یک فئودال را در یک جا، شاید این حرکت، حرکت غیرانقلابی و غلطی بود، اما بسته‌شدن فضای سیاسی، یکپارچه‌کردن نظام سیاسی   شد آنچه ‌امروز می‌بینیم. یعنی آنچه ‌الان در کشور می‌بینی که نتیجه‌اش می‌شود که از همه طرف بسیاری از نیرو‌های اصیل از چرخه تحمل نظام سیاسی حذف می‌شوند و جا باز شد برای آدم‌‌های بی‌اثر، غیرموثر و همیشه‌بی‌طرف. این چیزی است که به نظر من بخشی از آن آثار یکپارچه‌کردن نظام سیاسی و حذف بسیاری از استعداد‌های سیاسی در این کشور بود و تبعاتش هم همچنان دامنگیر خواهد بود.

آقای منصوری، آقای زاهد برخلاف شما می‌فرمایند حذف برخی افراد و طیف‌ها به ما لطمه زده است. بحث را از اینجا پی بگیریم.

منصوری: باز هم من تاکید می‌کنم ما باید برگردیم به شرایط سال 58 و ببینیم در آن شرایط کارهایی که انجام شده، چقدر مناسب شرایط بوده، چقدر مغایر با مصالح شرایط بوده است. من یک مثال برای شما بزنم. من یک تحقیق گسترد‌ه‌ای در مورد بنی‌صدر انجام دادم. چون تاریخ بعد از انقلاب را می‌نویسم، مجبور شدم این کار را بکنم. شما ببینید؛ امام که از پاریس می‌دانسته که این بنی‌صدر آدم نابابی است. این را خود امام بعدا گفت. معذلک ایشان می‌شود عضو شورای انقلاب. چرا؟      می‌گوید یک تحصیلکرده است، بالاخره ژست روشنفکری دارد، ژست مبارزه دارد، یک آدمی از نیرو‌های نخبه این مملکت است. امام سوابق بازرگان را می‌داند و لذا در سال 68 قسم می‌خورد والله من راضی به نخست‌وزیری بازرگان نبودم. اما امام آن‌قدر سعه صدر دارد، آن‌قدر به اینکه همه در صحنه باشند اعتقاد دارد و اینکه بگوید من تنها نباید مملکت را اداره کنم یا تنها نیرو‌های من نباید مملکت را اداره کنند، همه با هم باشند، همه مردم بیایند، همه گروه‌ها، همه اقوام، امام حتی با اینکه ماهیت سازمان مجاهدین خلق را می‌شناخت، تا خرداد 60 حرفی در موردشان نزد. آنها اسلحه گرفتند و مقابل نظام ایستادند و شورش مسلحانه کردند، امام فرمودند اینها منافق هستند، از کفار بدتر هستند و الی آخر. بنی‌صدر می‌آید عضو شورای انقلاب می‌شود، هیچ کسی در این مملکت کاری ندارد. می‌آید عضو مجلس خبرگان می‌شود، هیچ کس او را کنار     نمی‌زند، رئیس‌جمهور مملکت می‌شود، او را نمی‌زنند کنار، او را فرمانده کل قوا      می‌کنند، کسی او را نمی‌زند و احدی در مملکت نمی‌گوید   این آقا سابقه روشنی ندارد، این آقا در این مدت عملکرد درست و حسابی‌ای نداشته است. در همین یکی، دو ساله بعد از انقلاب شما ببینید چقدر این آدم زیگزاگ حرکت کرده؛ هیچ کس نگفت، همه گفتند ما مطیع امام هستیم، امامشان را قبول کردند. خب، چه چیز باعث حذف بنی‌صدر شد؟ آیا انحصارطلبی شهید بهشتی باعث حذفش شد؟ این منصفانه است؟ آیا نهاد‌های انقلابی موجب حذف بنی‌صدر شدند؟ بیاییم واقعا عملکرد بنی‌صدر را ببینیم، بیاییم واقعا عملکرد گروه‌‌های مختلف را، همه آنها را از الف تا ی دقیق ببینیم. شما ببینید حتی امام در مورد خیلی از آدم‌ها که می‌دانست، مثلا حزب توده. یک بار امام در مورد حزب توده نگفت بروید بساط اینها را جمع کنید، بروید روزنامه‌شان را تعطیل کنید، بروید منحلشان کنید، بروید دستگیرشان کنید؛ با اینکه حزب توده سابقه خیلی بدی در این مملکت از دوره رضاخان تا انقلاب دارد. معذلک یک کلمه کسی سراغ ندارد که امام در مورد حزب توده حرفی زده باشد. ولی خب، همین حزب توده می‌آید شبکه نفوذی در ارتش می‌زند، تا می‌رسد به فرمانده نیروی دریایی، می‌رود در جبهه شبکه نفوذی می‌زند و... بعد 18 نفر در سفارت شوروی نشسته‌اند به‌عنوان دیپلمات. اینها مدیریت حزب توده را دارند. ایشان فرمودند آمریکایی‌ها کار رصد می‌کنند، درست می‌فرمایید، ولی سفارت آمریکا تنها رصد نمی‌کرده است. با کردستان رابطه داشته، با احزاب مختلف رابطه داشته و به هر حال داد‌و‌ستد می‌کردند، خط می‌دادند و خط می‌گرفتند، اضافه‌تر از آن چیزی که عرف معمول سفارتخانه‌ها‌ست، عمل می‌کردند.

زاهد: شما سفیر پاکستان بودید، با گروه‌‌های پاکستانی، شیعه و اینها ارتباط نمی‌گرفتید؟

منصوری: ارتباط غیر از این است که به او بگوییم برو آنجا، آن اسلحه را از آن بگیر، برو آنجا خرج کن.

زاهد: سندی وجود دارد؟

منصوری : بله؛ به همین دلیل هم است که امام فرمودند ما فکر کردیم این سفارت است، حالا فهمیدیم جاسوس‌خانه است. برای اینکه از حزب دموکرات  می‌آمدند و می‌رفتند در این سفارتخانه هم پول می‌گرفتند و هم آدرس سلاح می‌گرفتند. با مجاهدین خلق رابطه داشتند، فرقان رابطه داشته، دستور ترورهایی که گروه فرقان انجام داد، از تو سفارت آمریکا رفته، سند است.

زاهد: من تا به حال چنین سندهایی ندیده‌ا‌م.

منصوری: من سندش را در آوردم و معرفی کردم. در مورد گروه فرقان ما سند را درآوردیم که در آلمان آدمی بوده با یکی از اینها؛ سندش است.

زاهد: اینکه ما فکر کنیم اینها به سفارت آمریکا وصل هستند و اینکه در سفارت سندی وجود داشته، نکته مهمی است. در هفته گذشته مستندی در بی‌بی‌سی منتشر شده که سندی را در مورد کودتای 28 مرداد نشان می‌دهد. سند است، یعنی امضای رئیس MIX پایش است، امضای چرچیل پایش است، امضای رئیس CIA دالاس ‌و امضای آقای آیزنهاور، یعنی این سند است، ولی اینکه من فکر کنم آقای منصوری چون سفیر بوده، آنجا اگر یک اتفاق افتاده، یعنی اینکه سفارت بوده، به نظر من این اصلا مبنایی ندارد. اگر وجود دارد، من فکر می‌کنم ضمیمه این گفت‌وگو چاپ شود، چون برای بسیاری از محققان می‌تواند جالب باشد.

منصوری: ما در مورد حزب توده تا سال 61 هیچ کاری نکردیم، یعنی هیچ کاری نکردیم‌. همچنان فعال بودند، دفاترشان، نشریاتشان، جلساتشان الی آخر، علی‌رغم اینکه تعدادی از سازمان‌ها مثل مجاهدین خلق سرکوب شده‌اند، ولی حزب توده نه. بعد به محض اینکه ما در اسفند 61 سند، اعتراف، مدرک، اطلاعات به دست آوردیم که اینها قرار توطئه کودتا دارند، بعد قرارشان این است که کودتا کنند، بعد سفارت شوروی به اینها گفته شما فقط چهار ساعت تهران را نگه دارید، ما نیرو می‌رسانیم به تهران. ما این سند را که گیر آوردیم، ریختیم، همه آنها را جمع کردیم و ریشه‌کن کردیم. اینها منصفانه باید قضاوت شود. امام به نخست‌وزیری بازرگان واقعا اعتقاد نداشت، ولی می‌گفت این آقایان که آدم‌‌های خوبی هستند و من هم قبولشان دارم، اینها می‌گویند مصلحت این است که آقای بازرگان بشود نخست‌وزیر من هم رأی می‌دهم. اینها می‌گویند بنی‌صدر را فرمانده کل قوا کنید برای اینکه مملکت ثبات پیدا کند؛ با اینکه من قبولش ندارم؛ نه به ریاست‌جمهوری، حکم فرماندهی کل قوا هم به او می‌دهند. اینها مهم است. من در پرانتز یک چیزی بگویم. من از آبان 57 می‌دانستم بنی‌صدر خائن است؛ حالا به هر دلیلی، کاری نداریم. در 30/11/58 حکم فرماندهی کل قوای بنی‌صدر داده می‌شود. من آن موقع فرمانده سپاه بودم. بلافاصله ‌استعفایم را دادم و گفتم من با این آدم کار نمی‌کنم. گفتم  می‌دانم این خائن است، به من هم ربطی ندارد که چرا امام ایشان را انتخاب کرده، من      می‌روم دنبال کارم. حتی حاضر نشدم در شورای فرماندهی سپاه بمانم، ولی نرفتم علیه بنی‌صدر هم کاری کنم، نه، کاری هم نکردم، ولی می‌دانستم این خائن است و دیدیم آخرش چه‌کار کرد. حالا نکته‌ای که حائز اهمیت است، این است که ما باید ببینیم ‌انقلاب اسلامی چه‌کار می‌خواسته بکند؟ این یکی از آن موارد افتراق بنده با آقای زاهد است. آیا قرار بود ما یک مملکت گل و بلبلی بسازیم و نشد یا قرار بود یک مملکت انقلابی بسازیم؟ نکته دوم؛ بیایند برای من ثابت کنند که آمریکا با یک نظام مستقل دینی کنار می‌آید. من ثابت می‌کنم محال است چنین اتفاقی بیفتد. هم آیه قرآن داریم، هم حدیث داریم، هم سوابق تاریخی داریم و من به شما می‌گویم تا ‌صدسال دیگر آمریکا دست از ایران برنمی‌دارد؛ چه به دلیل موقعیت جغرافیایی‌اش، چه به دلیل دین مردمش، چه به دلیل ثروت‌هایی که در این مملکت خوابیده است. امکان ندارد؛ موقعیت جغرافیایی ایران به گونه‌ای است که در منطقه هاتلن معروف است. من یک آیه قرآن از سوره بقره بخوانم؛ شما بدانید یهود و نصارا مطلقا از شما راضی نمی‌شوند، مگر اینکه شما دست از دینتان بردارید و وارد دین آنها شوید. اینکه امام فرمودند همه دعواها بر سر اسلام است، این است. بنابراین اینکه مثلا حالا ما سفارت را گرفتیم، بعد آنها شدند دشمن ما، اگر نمی‌گرفتیم، اینها با ما رفتار عادی داشتند، این یک اشتباه است. موضع ما در ارتباط با اسرائیل اصلا مساله قابل تحملی برای اروپا و آمریکا نیست، مگر ما موضع‌مان را عوض کنیم.

زاهد: من ‌بخش‌هایی را متوجه نمی‌شوم؛ اینکه من هم در گذشته نظری نسبت به بنی‌صدر داشتم، همیشه و امروز هم معتقدم خطای استراتژیک کرده، ولی یک چیزهایی است که به نظر من از دایره انصاف خارج است آقای منصوری به‌درستی و با صداقت راست می‌گویند که به‌عنوان فرمانده سپاه مخالف بودند، این درست است و من هم یادم هست. و من یک بار به مرحوم آقای هاشمی گفتم شما عمدا بنی‌صدر را بردید به این سمت که این بلا سرش بیاید، از من دلخور شد. یک شب با هم جایی بودیم‌، گفتم داریم حرف می‌زنیم، چون شما آمدید با فرزاد حسنی در تلویزیون و خاطر‌ه‌ای را تعریف کردید و گفتید من رفتم قم، اصرار می‌کردم که آقای بهشتی باید کاندیدا شود، امام هم معتقد بود که روحانی نباید ریاست‌جمهوری شود و وارد کار‌های اجرایی شود، ولی شما مصر بودید؛ شما و تعدادی از دوستانتان، می‌روید قم. امام می‌دانست ما برای چه رفته‌ایم. آمدند گفتند ایشان خواب است.  آقای هاشمی می‌گوید چون من با امام روابط عاطفی نزدیک داشتم، رفتم پررویی کردم، آنجا نشستیم و گفتیم می‌مانیم تا آقا بیدار شوند. امام دیدند که ما خیلی سمج هستیم، آمدند در هال، جلوی در‌ ‌ورودی و حتی ما را داخل راه ندادند. امام گفت حرف‌تان چیست؟ ما گفتیم آقای بهشتی باید کاندیدا شود. امام گفت من مخالفم، روحانیت نباید در امور اجرایی مداخله کند و بحثمان شد. امام به من نهیب زد که متوجه باش با چه کسی حرف می‌زنی، من شروع کردم به گریه‌کردن و امام متاثر شد و گفت حالا گریه نکن‌ و ما از قم برگشتیم، ولی امام از حرفش برنگشت.

من گفتم آقای هاشمی شما این را گفتی یا نگفتی؟ گفت بله. گفتم من به‌عنوان یک محقق می‌گویم شما از همان اول دنبال این بودید که زیر‌آب بنی‌صدر را بزنید و این را به سمت یک بازی بازگشت‌ناپذیر سوق دهید. آیا بنی‌صدر یک موجود بافضیلت بود؟ نه. واقعا آن 11 میلیون رأی که عموما رأی نیرو‌های انقلابی، بچه حزب‌اللهی‌ها، بچه‌‌های مسلمان و این تلقی ای که امام با بنی‌صدر موافق بود، داده بودند و این نشانه‌ها وجود داشت. آقای اشراقی طرفدار آقای بنی‌صدر بود، آسید احمد آقا طرفدار بنی‌صدر بود، بیت امام طرفدار آقای بنی‌صدر بودند، آقای خلخالی طرفدار آقای بنی‌صدر بود بعد از اینکه از کاندیداتوری انصراف داد. جامعه از کجا می‌خواهد کف دستش را بو کند؟ من معتقدم امام زبانم لال این‌گونه نبود که کسی را قبول نداشته باشد   و بخواهد با او تعامل کند. امام بالاخره بنی‌صدر را گذاشت شورای انقلاب، به او فرماندهی کل قوا را داد. حتی علی شمخانی، رفیق مشترک من و شما، در یک برنامه تلویزیونی از او پرسیدند بنی‌صدر در جنگ خیانت کرد؟ گفت نه، من قبول ندارم. به هر حال او به‌عنوان فرمانده کل قوا می‌خواست برنده این مناظره سیاسی باشد و چه بندی بالاتر از اینکه در جنگ پیروزی به دست بیاورد. سال‌ها مردم شنیدند که بنی‌صدر می‌خواسته زمین بدهد. او رفته و در صحنه سیاسی ایران نقشی ندارد، ولی اگر      می‌خواهیم از گذشته تعریف کنیم، باید ببینیم سهم ما در این ماجرا چه بوده است.

من معتقدم امام اگر بنی‌صدر را آن موقع تایید کرد، تا آن موقع قبولش داشت. نباید با امام این‌طوری برخورد کنیم. اگر از بازرگان استفاده کرد، داریم در مورد مهدی بازرگان حرف می‌زنیم، یکی از اصیل‌ترین چهره‌‌های مذهبی و سیاسی این کشور، کسی که از دوران نهضت ملی رد‌پا داشت، بخش وسیعی از جنبش سیاسی و مذهبی ایران مدیون امثال مهندس مهدی بازرگان و آقای طالقانی بودند و باید بگوییم چه کسی بازرگان را به امام معرفی کرده؟ مرتضی مطهری. یعنی می‌خواهم بگویم این ویژگی مذهبی و سیاسی نکته‌ای است که ما نباید امروز برای اینکه این رخ داده، بگوییم آره، امام از اول علم غیب داشته، اینها را می‌شناخته است. داستان مجاهدین خلق را البته من با شما موافقم، داستان مجاهدین خلق متفاوت است،  واقعا بعضی معتقدند که بسیاری از رفتارها با اینها باعث شد که آنها به سمت جریان مسلحانه بروند که یکی از احمقانه‌ترین و بعدها یکی از خائنانه‌ترین اتفاقات بود. ما تا زمانی که در حوزه سیاسی با هم صحبت می‌کنیم، کار می‌کنیم، اختلاف نظر داریم، این قابل پذیرش است، ولی وقتی تو بلند می‌شوی و می‌روی کنار صدام‌حسین و از اسرای ایرانی بازجویی می‌کنی و از   بیسیم‌‌‌های رزمندگان ایرانی خبرچینی می‌کنی، تو خائنی، تو ستون پنجم هستی.

منصوری: همین آقای بنی‌صدر متحد  مجاهدین خلق می‌شود.

زاهد: آقای بنی‌صدر مثل هر سیاستمدار دیگری اشتباهات خطرناکی دارد.

منصوری: پس اشتباه است؟

زاهد: بله، قطعا، اشتباه مهلک و مرگ‌آور. این نکته مهمی است و در این تردیدی نیست، اما اگر به آن فضا و آن حس و حال اول انقلاب برگردیم؛ امام تا زنده بود، علیه بنی‌صدر یک کلمه بر زبان نیاورد. من معتقدم حتی اقداماتی قرار بوده علیه او صورت بگیرد، امام اجازه نداد. این خودش جای مطالعه است.

منصوری: شما نامه‌‌های امام در سال 68 را حتما دیدید در مورد بنی‌صدر؟ درمورد نهضت آزادی هم دیده‌اید؟ 

زاهد: در مورد نامه امام تردیدهایی وجود دارد. تردید از منظر سیاسی نمی‌گویم، از منظر کارشناسی می‌گویم. به هر حال این موضوع مطرح شده است. نکته‌ای که در مورد شوروی می‌فرمایید، با این یک مقدار مساله دارم. چطور ممکن است یک حزبی مثل حزب توده با آن امکانات محدود که در ساختار نظام ایران پیدا کرده بود و جاسوسی می‌کرد و عد‌ه‌ای هم به‌کار گرفته بود و حتی آن ناخدا افضلی می‌فرمودید و دقیق اشاره کردید؛ این با کجای مستندات داخلی سازگار است که شما تهران را چهار ساعت نگه دارید، نیرو‌های شوروی بیایند. مگر نقل و انتقال نیرو‌های قدرت‌‌های بزرگ به داخل کشورها امر راحتی است، مگر در ایران دوران انقلاب با حضور امام و بچه‌‌های انقلاب، اصلا امکان‌پذیر است این؟ به نظر من بخش‌هایی از آنها بیشتر پیش‌فرض است.

منصوری: دقیقا اعترافات سران حزب توده است و من شخصا با دو، سه نفرشان صحبت کردم، در پرونده ما است.

زاهد: شما می‌دانید که برخی از این مصاحبه‌ها...

منصوری: صحبت دوستانه و خودمانی بود. ما بر اساس یادداشتی که به سفارت شوروی دادیم، گفتیم شما به این دلیل که ‌مدیریت حزب توده را داشتید، این 18 نفر را اخراج کنید و آنها هم پذیرفتند، یعنی نگفتند ما این‌کاره نیستیم؛ 18 نفر را برداشتند و بردند.

زاهد: اصلا 18 نفر چیست، من می‌گویم 180 نفر؛ برای ایران به این بزرگی و با این اهمیت. معلوم است شوروی دنبال نفوذ و انحراف است و من با این مشکلی ندارم، اما این را به یک سکانس سینمایی اکشن تبدیل کنیم‌؛ این یک مقدار شاید با فکت تاریخی ناسازگار است. نکته ‌پایانی اینکه آمریکا با نظام مستقل اسلامی کجا سازگاری دارد؟ با شما کاملا موافق هستم؛ هیچ کشوری در دنیا مبتنی بر چیزی جز منافع ملی با دیگر کشورها ارتباط برقرار نمی‌کند. کشور کانادا، همسایه آمریکا‌است. رفت‌و‌آمد میان کانادا و آمریکا بسیار راحت و سهل است. با این رئیس‌جمهور آمریکا، بدترین تنش‌ها و جنگ لفظی بین کانادا و آمریکا صورت گرفت. 11 نوامبر، ‌صدمین سال پایان جنگ جهانی اول، 60 رهبر سیاسی ‌در پاریس‌ گردهم آمدند. آقای ترامپ قبل از رفتن علیه ماکرون توئیت  زد.  یک توئیت وحشتناک زده که البته قبلا عین این اظهارات را وزیر امور خارجه وقت دولت بوش بیان کرده و گفته اگر ما آمریکایی‌ها در جنگ جهانی اول و دوم نبودیم، شما فرانسوی‌ها امروز باید آلمانی صحبت    می‌کردید. ‌آقای ترامپ توئیت کرده است. اینها در محافل خصوصی با دیپلمات‌‌های ما، با همکاران سابق شما و امروز شما می‌نشینند، شما می‌دانید چه در مورد آمریکایی‌ها می‌گویند؟ خانم بی‌نظیر بوتو تهران می‌آمد، روسری می‌گذاشت و  زیارت امام‌رضا(ع) می‌رفت، طالبان یک بخشی را می‌گرفت، برای اینکه صدای ما را خفه کند. همین دولت   آذربایجان که پدر ایشان با حمایت ما رئیس‌جمهور شد، بعدا کشور آذربایجان را مرکز رصد اطلاعات اسرائیل علیه ما کرد. من       می‌خواهم بگویم آقای دکتر این طبیعی است که هر کسی به فکر منافع ملی خودش باشد. اما ‌معتقدم بسیاری از کشورها در دنیا وجود دارند که در ضمن مناسبات دیپلماتیک، استقلال شان را هم حفظ کردند. شاید من و شما در تعریف استقلال اختلاف پیدا کنیم. من می‌گویم امروز دولت ترکیه روابط سیاسی با آمریکا دارد و این روابط بسیار پرتنش هم است. دولت مالزی روابط سیاسی با آمریکا دارد، در یک حوزه‌هایی هم اختلافات اقتصادی دارد. بزرگ‌ترین جنگ اقتصادی دنیا در تاریخ بشر امروز بین چین و آمریکا می‌افتد، از صدها میلیارد دلار تعرفه تجاری حرف می‌زنیم. آقای دکتر منصوری، شما به‌عنوان دیپلمات در محافل مختلف حضور پیدا کردی، مثلا اگر جواد منصوری با سفیر آمریکا در پاکستان‌ یا در ترکیه ملاقات می‌کرد، معنی‌اش این بود که جاسوسی می‌کند؟ یعنی ما این‌قدر دیپلمات‌هایمان را ضعیف و زبون می‌کنیم و این ملت که مبتنی بر یک تاریخ چند هزار ساله ‌است؛ من می‌گویم در مورد دولت آمریکا مثل هر دولت دیگری که باید منافع خودمان را با آن تنظیم کنیم.

منصوری: اگر تنطیم نشد؟

زاهد: ما در ماجرای در دولت اوباما دیدیم که می‌شود و بعد که این آدم آمد تحت‌الشعاع قرار گرفت. همان دولت اوباما که دولت آمریکا‌ست و در ساختار‌های اساسی تفاوتی میان آنها نیست، بدترین رابطه سیاسی را پس از جنگ جهانی دوم با عربستان و ‌اسرائیل داشت. الان ما مستند می‌دانیم که عربستان 80 میلیارد دلار پول خرج کرد که برجام را زمین بزند. بنابراین اگر شما در یک حوز‌ه‌ای تعریف منافع کنید، آن طرف هم البته رفقای سابق من و شما کاری نکنند، می‌شود‌ جایی به ‌توافقاتی رسید. این امکان‌پذیر است. من با این بخش مشکل دارم، وگرنه با شما موافقم. استقلال و عزت تنها با موشک به دست نمی‌آید. حتما موشک لازم است، ولی حتما شما باید از نظر اقتصادی و از نظر توانایی ملی در موقعیتی باشید که بتوانید به‌موقع موشک را نشان دهید و به‌موقع از قدرت اقتصادی‌تان بهره ببرید.

منصوری: به نظر من می‌رسد ‌جناب آقای زاهد و دوستان دیگری که شبیه ‌این فکر می‌کنند، ‌مقداری عمیق‌تر، جدی‌تر، منصفانه‌تر موقعیت نظام آمریکا را مورد بررسی قرار دهند و ببینند آیا واقعا این نظام برای مردم دنیا احترام قائل است، برای حقوقشان احترام قائل است، آیا فقط به منافع منطقی، قانونی خودش فکر می‌کند؟‌ تجاوز، تسلط، ‌استثمار، ‌سرکوب، ‌تهاجم فرهنگی، اینها را ندارد و نمی‌کند؟ این را ‌بررسی کنند، به نظر من اختلاف ما حل می‌شود.

زاهد: من هم به استاد منصوری به‌عنوان دوست سابق و فرهیخته‌ام توصیه می‌کنم که یک مقدار هم به تاریخ روابط ایران و روسیه و ایران و انگلیس هم نگاه کنند. این فقط آمریکا نیست که دنبال سیاست سلطه‌طلبانه است.

منصوری: ما از طرف ترکیه تهدید  می‌شویم انصافا، از طرف چین هم تهدید   می‌شویم. خدا شاهد است من هر کجا می‌نشینم، می‌گویم حواسمان جمع باشد، 10 سال دیگر چین قدرت اول است و حریفش نمی‌شویم، ولی اگر شما در مورد آمریکا می‌گویید، من می‌گویم نه. اگر چینی‌ها مسلط شوند، معلوم نیست از آمریکایی‌ها کم باشند. ما باید مواظب چین باشیم، اگر چینی‌ها پایشان در این مملکت بند شود، دیگر ما حریفشان نمی‌شویم.  

زاهد: اتفاقا خوشحالم این هوش استراتژیک را دارید و حتما باید توصیه بفرمایید که یکی از راه‌‌های کنترل روسیه، چین، ایجاد تعادل و بالانس در مناسبات بین‌المللی است.

منصوری: دقیقا جمله‌ای که من 35 سال خدا شاهد است می‌گویم؛ باید از نظر اقتصادی، انسجام ملی، عقلانیت، قانونمندی در این مملکت ما به‌ جایی برسیم. من یک کتاب به نام «فرهنگ استقلال» در سال 1364نوشتم‌، خواهش می‌کنم این کتاب را بگیرید و بخوانید. آنجا صریح گفتم استقلال ما معنی ندارد، تا زمانی که معادله تولید نهایی مساوی با مصرف نهایی نشود. دقیق. توضیح دادم امنیت را گفتم. این چیزی نیست که من ندانم، من تحصیلکرده رشته اقتصاد هستم.

زاهد: نکته پایانی من این است که همآن‌طوری که امروز دولت چین دارد در یک ایالت مسلمان‌ها را در فشار می‌گذارد و ما سکوت می‌کنیم یا روس‌ها در چچن مسلمان‌ها را زیر فشار می‌گذارند و ما سکوت می‌کنیم و این در فهم منافع سیاسی و بین‌المللی و مشکلات نظام سیاسی ما قابل فهم است، به همین دلیل هم معتقدم‌ از تعامل و تبادل مناسبات حتی در آینده پس از دولت آقای ترامپ، حتی مذاکره با دولت ترامپ برای کاهش فشار بر کشور و (الان مخالف هرگونه مذاکره با دولت آمریکا هستم) به‌طور عمومی دارم عرض می‌کنم که می‌تواند حافظ منافع ما باشد. ما دوست و دشمن دائمی نداریم.

منصوری: در یک جای آن کتاب «فرهنگ استقلال» من نوشتم آنچه شیران را کند روبه‌مزاج، احتیاج است، احتیاج است، احتیاج. نکته دوم قضیه اینکه حضرت‌امام در سال 63 فرمودند ما می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم، اسرائیل داخل آدم نیست، حتی آمریکا. این برای امام است. اگر آدم بشود. اگر آدم بشود، یعنی چه؟ یعنی حق ما را بپذیرد، با شرایط مساوی با ما برخورد کند، قانونمند برخورد کند، چه کسی مخالف این است؟