کوروش جاهد منتقد سینماست که در مصاحبه‌ای از دنیای تهمینه میلانی، نگاه او در فیلم «ملی و راه‌های نرفته اش» و رویکردی که این فیلم را بیشتر به یک بیانیه و صفحه‌ای از صفحات حوادث روزنامه‌ها تبدیل کرده است حرف می‌زند و انتقاد می‌کند که این فیلم و فیلم‌های مشابه اگر اثر عکس نگذارند، به دلیل شدت تنش، اتفاقات کلیشه و شخصیت‌های اغراق‌شده ممکن است مخاطب را هم پس بزنند. در این مصاحبه، گپ و گفتی با او درباره آخرین اثر تهمینه میلانی که روی پرده‌های سینماست، داشته‌ایم.

فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» درباره دختری است که چه در خانواده و چه بعد از ازدواج گرفتار زندگی مردسالار شده و چه در گذشته خانوادگی و چه ارتباط با همسر، قربانی کنش‌ها و رفتار مردان می‌شود. این فیلم به نوعی در امتداد فیلم‌های قبلی این کارگردان است اما به نظر شما چقدر میلانی می‌تواند دغدغه‌های خود را درباره زن‌ها در این فیلم قوت بخشد و چقدر ناموفق بوده است؟

   تهمینه میلانی دوست دارد بیشتر یک آسیب‌‌‌شناسی اجتماعی از روابط زن و مرد و زوج‌ها داشته باشد، مثلا در فیلم‌های پیشین او همچون فیلم «دوزن» نیز میلانی از نظام مرد سالاری‌ یا پدر‌سالاری انتقاد می‌کند. در این نظام مرد به زن زور می‌گوید، بدبینی‌های افراطی دارد و این نگاه در بسیاری از فیلم‌های میلانی وجود دارد. در فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» می‌بینیم که جمشید ‌هاشم‌پور در نقش پدرشوهر ملی روی ویلچر است. انگار حضور ‌هاشم‌پور نوعی ارجاع به فیلم «واکنش پنجم» از آثار پیشین این کارگردان است که در آن این بازیگر نمادی از طبقه مردسالار و پدرسالار بود. اگرچه ‌او در آن فیلم از روی مصلحت و خیرخواهی به عروس فشار می‌آورد، حالا در آینده چنین فردی در فیلم «ملی» می‌بینیم که روی ویلچر نشسته است. من خاطرم هست در یکی از نشست‌های نقد و بررسی فیلم «ملی» که با حضور خود خانم تهمینه میلانی برگزار شد من از او پرسیدم درست است ما در «ملی» وقایع را در ساختار یک فیلم می‌بینیم که قرار است نوعی آسیب‌شناسی نسبت به دغدغه مطرح شده داشته باشد اما آیا به نظر او نمایش این همه خشونت به این تنش‌ها دامن نمی‌زند‌؟ حتی زمانی یک مخاطب عادی به من بیان کرد که وقتی با همسرش این فیلم را دیده است این حس القا شده که بسیاری از مردها در سالن سینما با نگرشی مغرورانه با همسران‌شان برخورد کرده‌اند که چون چنین رفتار و کنش‌هایی با همسرشان ندارند به آنها لطف کرده‌اند، هرچند‌ این مخاطب هم خودش اذعان داشت که میلانی نیتش اصلاح یک رفتار ناصواب است.

به نظر شما چقدر این فیلم در جامعه کنونی مصداق دارد و چقدر شخصیت‌های آن در این جامعه فراگیری دارند؟

   اتفاقا اولین سوالی که من در نشست نقد و بررسی فیلم از خانم میلانی پرسیدم این بود که آیا هنوز هم چنین خانواده‌هایی وجود دارند؟ به نظر می‌رسد که نگاه این فیلم کمی قدیمی ‌است، اکنون تحصیلات مردم جامعه بالاتر رفته و طبیعتا آگاهی‌ها بیشتر شده است، دسترسی مردم به اینترنت، ماهواره و سایر وسایل ارتباط جمعی زیاد شده ‌و وجود شخصیت‌هایی مثل ملی در جامعه یک در هزار است. کاراکتر‌های اطراف ملی که به تحصیلات و شغل و پیشرفت برای خانم‌ها فکر نمی‌کنند نیز کمتر شده‌اند. البته فیلم «ملی» یک نکته مثبت هم داشت و آن، این بود که همسر ملی ظاهر شیک و مدرنی دارد، کافی‌شاپ می‌رود، خانه و ماشین مرتب دارد اما در عین حال از تعصبات سنتی و نوعی بدبینی نسبت به زن برخوردار است؛ تعصباتی که در آنها از مدل لباس پوشیدن تا شوخی با دایی‌اش را شامل می‌شود. البته در نمایش این مسائل ممکن است اغراق‌هایی هم انجام بگیرد و باید دانست که اغراق بخشی از کار سینماست، باید اغراق در تصویر و دیالوگ وجود داشته باشد تا بتواند تاثیرگذار باشد، ما در واقع موضوعات و سوژه‌ها را نمی‌توان به همان اندازه زیرپوستی که در جامعه وجود دارد نمایش داد و‌گرنه با یک فیلم مستند روبه‌رو هستیم اما اینکه این‌قدر افراط شود نیز خوب نیست.

آیا نمایش این همه اغراق در شخصیت‌ها فیلم را از هدف اولیه خود دور نمی‌کند و یا مخاطب را پس نمی‌زند؟

   چرا، پس می‌زند و ما در همان نشست نقد و بررسی هم دیدیم که عده‌ای با نارضایتی سالن را ترک کردند. یکی از مشکلات این فیلم این بود که از زبان سینمایی در آن استفاده نشده است. مسلما این فیلم از تدوین، کارگردانی و... بهره گرفته بود اما منظور خلاقیت‌های هنری و سینمایی است که فیلم از آنها خالی بود. یکی از مشکلات ما در فیلم‌ها این است که به دلیل رعایت بعضی از مسائل نمی‌توان جنبه‌های لطیف و احساسی روابط را در فیلم نمایش دهیم. بنابراین در فیلم‌هایی مثل «ملی» تمام تصاویر به اتفاقات تلخ و شکنجه‌‌آور منجر می‌شود. این مساله تفاوت فیلم ایرانی و خارجی است. شما در آثار خارجی اگر فیلمی ‌درباره جنگ و آدم‌کشی ببینید بازهم سکانس‌هایی از محبت و دوست داشتن بین آدم‌ها وجود دارد.

آیا این همه تنش و دعوا در یک فیلم نتیجه عکس نخواهد داشت؟

   من امیدوارم که نمایش این همه خشونت نتیجه عکس نداشته باشد، مثل همان خانمی‌ که در بهترین حالت گفت همسرش با نوعی منت واکنش نشان داده که اگر مثل شخصیت مرد در فیلم «ملی» رفتار نمی‌کند به او لطف کرده است. به هرحال فیلمساز خودش به آنچه ‌به تصویر کشیده امید دارد و در نظر دارد که از طریق نمایش این روابط پر‌تنش بین زوج‌ها بیننده را متنبه کند. به این امید که شاید دیدن این خشونت در جمع باعث شود که فرد مذکور خجالت‌زده شود.

‌میان اطرافیان خود شما این فیلم توانست تاثیرگذار باشد و آیا بازخوردی از اطرافیان خود داشتید؟

   بستگی دارد، نمی‌توان تاثیر این فیلم را به‌طور قاطع بیان کرد‌. در همان جلسه نقد و بررسی فیلم که با خانم تهمینه میلانی برگزار شد خانمی ‌پشت میکروفون قرار گرفت و با اظهار محبت به میلانی از او تشکر کرد که مشکلات را منعکس می‌کند، البته باید این را هم در نظر گرفت که ممکن است مخاطب احساساتی شود و بخواهد نکاتی را بیان کنند، با این حال برای شخصی مثل من که نگاه سینمایی دارم این فیلم تاثیری نداشت. برای اینکه بتوان نگاه کلی‌تری نسبت به فیلم پیدا کرد باید نظر مخاطبان را درباره آن به دست آورد. باید نظرسنجی شود و به‌طور مثال به سینماها بروید و از مخاطبان به صورت میدانی نظرشان را درباره فیلم بپرسید.

به نظر شما این فیلم چقدر در بیان مساله مورد نظر موفق بوده است، یعنی فکر نمی‌کنید فیلم «ملی» زبانی الکن و روایتی کلیشه‌ای را برای منظور خود انتخاب کرده است؟

   من فیلم را با معیار موفقیت نمی‌بینم، بلکه درباره اثرگذاری آن صحبت می‌کنم، زمانی خانواده‌ای را می‌بینیم که با مسائل شخصیت‌های فیلم درگیر هستند و شاید زمانی که این فیلم را می‌بینند برای‌شان تاثیرگذار هم باشد اما خانواده‌ای که این مسائل و دغدغه‌ها را ندارد ممکن است اتفاقات و حوادث فیلم برایش شکنجه‌آور هم باشد. حتی ممکن است چنین فیلم‌هایی مخاطب را نسبت به ازدواج هم نگران و مضطرب کند چون نمی‌داند طرف مقابل بعد از ازدواج چقدر تغییر خواهد کرد‌. با این حال امیدواریم این فیلم همان قدر که فیلمساز در نظر دارد جنبه‌های آموزنده هم داشته باشد. آنچه مسلم است این است که قرار نیست همه مثل هم فیلم بسازند، میلانی این‌گونه فیلم می‌سازد و آن را به این شکل مفیدتر می‌داند.

درباره شخصیت‌های زن در این فیلم چگونه فکر می‌کنید؟ ما در فیلم «ملی» می‌بینیم که اکثر زنان همچون ما در ملی، مادر شوهر و خواهر شوهرش منفی، منفعل و قربانی هستند، در واقع در این فیلم تنها شخصیت ملی به‌عنوان یک زن مثبت در نظر گرفته می‌شود.

   البته این جنبه مثبت فیلم است که در آن همه زن‌ها صد‌در‌‌صد خوب و همه مردها صد در‌صد بد نیستند. به‌طور مثال برادر کوچکتر ملی حرف‌هایی انسانی‌تر می‌زند و تنها حامی ‌این دختر است، در واقع میلانی می‌خواهد در این فیلم نوعی نگاه متعادل به شخصیت‌های زن و مرد داشته باشد و بگوید که حتی در میان زنان هم هستند کسانی که به لحاظ فکری مشکل دارند. نشان می‌دهد که خواهر شوهر ملی‌- زنی که به همسرش خیانت می‌کند- باز هم یک قربانی است و اینها نشانه‌های مثبتی است که در این فیلم می‌توان به آنها امیدوار بود چراکه دیگر این کلیشه که همه خانم‌ها مثبت و همه آقایان منفی هستند جواب نمی‌دهد.

سینمای تهمینه میلانی همیشه سراغ دغدغه‌ها و مشکلات زن‌ها رفته اما باتوجه به سیر سینما به نظر شما فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» برای جامعه امروز و مخاطب سال ۹۶ متناسب و به‌روز است؟

   باتوجه به سیر سینمایی تهمینه میلانی می‌توان فیلم ملی را با فیلم «دو زن» مقایسه کرد. در آن فیلم هم موقعیت مشابهی وجود دارد و در عین حال تفاوت‌هایی نیز می‌توان بین این دو قائل شد. در آنجا ما یک دختر تحصیلکرده و جسور داشتیم که همسرش اجازه نمی‌دهد کتاب بخواند‌ یا فعالیت‌های این چنینی داشته باشد اما همسرش را کتک نمی‌زد، در اینجا به نوعی این موقعیت به شکل دیگری رخ می‌دهد که البته خود میلانی این مقایسه را قبول ندارد. دغدغه خانم میلانی همین است که از سیستم مردسالار انتقاد کند. او هدف آموزشی دارد و می‌خواهد با نمایش ضعف‌های یک رابطه میان زن و مرد به آسیب‌شناسی آن رابطه بپردازد‌. واژه‌ای هم که خودش معمولا از آن استفاده می‌کند فرهنگ‌سازی است‌. ممکن است که ‌آن را هم زمانی انکار کند و بگوید که هدفش فقط فیلمسازی است. با این حال دغدغه‌اش سینما نیست که بخواهد با زبان سینما حرف بزند. به‌طور مثال «آتش‌بس» فیلمی ‌است که همین دغدغه‌ها را دارد و از شدت آموزش به یک کلاس درس تبدیل می‌شود چراکه انتظار میلانی از سینما بیشتر همان جنبه‌های آموزشی است. اینکه وقتی ازدواج می‌کنید بیشتر درباره آن فکر کنید و اسیر حرف‌های رمانتیک نشوید، نزد مشاور بروید و درباره فرد مورد نظر خود فکر کنید.

پس در این رویکرد ما هم نباید دنبال تکنیک، فرم و اساسا سینما باشیم.

   خیر، فیلم‌های تهمینه میلانی بیشتر جنبه رسانه‌ای دارند تا جنبه هنری. البته یکی از مشکلات سینمای ما در سال‌های اخیر این بوده است که فیلمسازان می‌خواهند بیشتر مشکلات جامعه و مردم را در آثارشان بیان کنند و با این رویکرد فیلم‌ها بیشتر به صفحه حوادث روزنامه تبدیل شده‌اند که فقط به معضلات اجتماعی می‌پردازد. کمتر کسی وجود دارد که بخواهد با زبان سینما حرف هنرمندانه بیان کند و 99 درصد سینماگران درصدد بیان و طرح مسائل اجتماعی هستند.

البته اینکه به خودی خود اتفاق ناخوشایندی نیست؟

   بله اما دامنه‌ای دارد‌. در کشورهای دیگر مطبوعات و مراکز مختلف کار خود را انجام می‌دهند، سینما هم در کنار آنها به وظایف خود عمل می‌کند اما در کشور ما بیشتر نگاه‌ها به سینما دوخته شده است و تصوری از دهه 60 در سینماهای ما شکل گرفته است که خود سینماگران، مسئولان و... فکر می‌کنند سینما مسئولیت بیان مسائل اجتماعی را دارد. این ممکن است بخشی وظیفه سینما باشد اما اکنون بسیاری از مخاطبان وقتی به سینما می‌روند دادشان درمی‌آید که باز هم باید همان اتفاقات جامعه را در سینما ببینند. مردم دوست ندارند همان تصاویر کتک‌کاری و ناسزا و دعواها را دوباره در فیلم‌ها هم تماشا کنند، بلکه دوست دارند اثری هنری ببینند و از آن لذت ببرند. تصور کنید مردم جمعه بعد از ظهر به سینما می‌روند تا خستگی‌های یک هفته را بکاهند و لذت ببرند اما فیلمی‌ می‌بینند که پر از تنش و دعواست. ممکن است شما یک فیلم خارجی درباره جنگ جهانی دوم ببینید که تلخی و بدبختی را هم نشان می‌دهد اما آن‌قدر صحنه‌های عاطفی دارد که دیدنش لذتبخش است و منظور از لذت این نیست که لزوما باید فیلم‌های گیشه‌ای و بزن و بکوب باشد که مخاطب از آنها رضایت داشته باشد. فیلم می‌تواند معضلات اجتماعی را هم بیان کند اما تماشایش مخاطب را شکنجه ندهد و اصلا همین ‌آزارهای روحی است که باعث شده بسیاری از مخاطبان با سینما قهر کنند. در فیلم‌های خارجی این‌گونه نیست که هر چه تلخی در جامعه بیرون است به همان صورت در فیلم نمایش داده شود، فیلم نباید صرفا انعکاس‌دهنده اتفاقات جامعه باشد و مردم اگر به سینما می‌روند باید بتوانند غیر از مشکلات فقر، فاصله طبقاتی، اعتیاد و... از تماشای خود فیلم هم دستاوردی داشته باشند.

به نظر شما تهمینه میلانی که به قول شما آثار قوی‌تری پیش از این درباره مسائل و دغدغه‌های زنان از وی دیده‌ایم، امروز در سیر سینمایی خود به چه نقطه‌ای رسیده است؟

   من احساس می‌کنم فیلم‌های تهمینه میلانی دم‌دستی شده است. من فیلم‌هایی مثل «دو زن» ‌یا «نیمه پنهان» را بسیار دوست داشتم و به نظرم آنها در مقابل فیلم‌هایی مثل «واکنش پنجم» و «آتش‌بس» آثار بسیار قوی‌تر بودند. اما فیلم‌های کنونی او تبدیل به بیانیه‌هایی علیه پدرسالاری و مردسالاری شده‌اند که البته باز هم اشکالی ندارد و همچنان شاید بتوانند فرهنگ‌ساز باشند اما حداقل دیگر اثر سینمایی لذت‌بخشی نیستند. به هر حال این طبیعی است و در دنیا هم این‌گونه است که زمانی بهترین فیلمسازان آثار نابی می‌سازند و زمانی هم افت می‌کنند. من به شخصه این توانایی را ندارم که روی فیلم‌ها ارزشگذاری کنم و به آنها نمره بدهم اما به نظر می‌رسد فیلم‌هایی که میلانی در دوره‌های قبل‌تر می‌ساخت از ارزش‌های سینمایی بیشتری برخوردار بود.