گفت‌وگوی ما با محمدحسین مهدویان در یک بعدازظهر زمستانی، در دفتر کارش آغاز شد. گپ و گفت پر‌حاشیه و گرمی‌که بیشتر از نقد شخصیت‌ها و تکنیک‌های سینمایی مهدویان، سراغ فکر را از او می‌گرفت. سراغِ ریشه لاتاری و داستان و سناریوی مهیج آن رفتیم و از مشغولیت‌های ذهنی مهدویان در این‌باره سوال کردیم‌؛ بحثی که شاید بیشتر از آنکه یک گفت‌وگوی سینمایی به حساب بیاید، یک اندیشه‌شناسی از سینمای مهدویان و ابراهیم امینی است. شرحی از این گفت وگوی داغ پیش روی شماست.

با‌توجه به فضایی که درباره لاتاری در جشنواره فجر پیش آمد، پیشنهاد می‌کنم که مقداری درباره اصلیت موضوع و داستان صحبت کنیم. این داستان چه جذابیتی برای تو داشت که سراغ آن رفتی؟ داستانی که خط تعلیق اصلی آن به نحوی پیش رفت که فراتر از انتظار و پیش‌بینی مخاطب بود. به‌نظر رسید که جریان منتقدین هم این خط را نپسندید و در نتیجه فیلم را کوبیدند. حتی در بسیاری از نقدها، لاتاری فاشیستی خوانده شد. چه دغدغه‌ای داشتی که سراغ این موضوع رفتی و این فیلم را ساختی؟

   لاتاری یک فیلم، با یک موضوع نه چندان خوشایندِ اجتماعی است. موضوعی که در دنیای تخیل ما اتفاق می‌افتد و دلیل این بسترسازی هم درک التهاب داستان و لذت بردن مخاطب از دیدن یک فیلم پر از خون و حرکت است. مواجهه ما برای ساختن فیلم، یک مواجهه بسیار طبیعی است. وقتی موضوعی برای ما جذاب می‌شود، درباره آن به صورتی داستان می‌سازیم که هم دیده شود، هم مخاطب با آن ارتباط برقرار کند. این وظیفه ما به‌عنوان کارگردان و فیلمساز است. این تمامِ انگیزه ساده ما برای ساختن لاتاری بود.

می‌خواهم وارد فضای ذهنی و انگیزه کارگردان شوم. اینکه یک موضوع اجتماعی را انتخاب کرده‌ای، پس یک دغدغه اجتماعی داشته‌ای و با همین دغدغه به ژانر اجتماعی ورود کرده‌ای.

   من خیلی در این‌باره مطمئن نیستم. این دست فیلم‌ها در فضای رایج تحلیل سینما در ایران، فیلم اجتماعی نامیده می‌شود. به‌نظر من این دست مسائل اولویت‌هایی نیستند که من در زمان کارگردانی و ساختن فیلم به آنها فکر کنم. فیلم در برخی قسمت‌ها کاملا ملودرام و در برخی قسمت‌های دیگر اجتماعی است. من خودم هم درباره جایگاه اصلی فیلم در این دسته‌بندی‌ها، اطمینان ندارم. اما موضوع اصلی فیلم و داستان، در یک موقعیت اجتماعی اتفاق می‌افتد.

سوال من هم درباره همین موقعیت اجتماعی است‌؛ موقعیتی که از دلِ آن، چنین سوژه‌ای بیرون آورده شده است. برخی درباره همین انتخاب سوژه نقدهای زیادی‌ وارد کرده‌اند.

   درباره چرایی انتخاب موضوع اینطور برای شما بگویم که من زمانی یک‌ترانه خوب‌ از یک خواننده معروف درباره همین موضوع شنیدم. این مواجهه مربوط به بهار همین امسال بود. در آن زمان من با این مساله روبه‌رو شدم و اینطور به‌نظرم رسید که مساله به اندازه کافی جذاب است و می‌توان درباره آن یک فیلم ساخت. در نتیجه تصمیم گرفتم این فیلم را بسازم. پس ساختم.

موضوعی که در ذهن من جرقه‌ای ایجاد کرد، شاید مربوط به یک لحظه و یک زمان بود. چراکه من در طول یک سال فرصت ساختن چند فیلم را ندارم. یک انتخاب دارم و آن را هم به بهترین وجه باید اجرایی کنم.

زمانی‌ که تصمیم به ساخت لاتاری گرفتم، با دوستان و همکارانم مشورت کردم و آنها نیز اذعان داشتند که این سوژه تبدیل به فیلم خوب و جذابی خواهد شد. آنها هم برای ساخت لاتاری اعلام همراهی کردند و در نتیجه همه مشغول ساخت فیلم شدیم.

در بین صحبت‌ها به این نکته اشاره کردی که یک فیلمساز فرصت ساختن هزار فیلم در عمرش را ندارد. پس یک نظام مسائل یا دغدغه‌ای در فکر خود‌ترسیم کرده که منطبق بر آن کلیت پیش می‌رود. ممکن است گاهی در کنار این نظام مسائل، به پیشامدهای یکباره و موضوعات جذاب نیز نظر داشته باشد. اما از صحبت تو اینطور برداشت می‌شود که شاید داستان فیلم در یک لحظه و با یک بهانه برای کارگردان مطرح شود. زمانی‌ که ماجرای نیمروز را ساختی‌، حتما در این باره دغدغه‌ای داشته‌ای. پس نمی‌توانیم صرف جذابیت لحظه‌ای را در این باره مطرح کنیم. در این باره توضیح بیشتری می‌دهی؟

دغدغه کلی البته وجود دارد. مثلا تاریخ معاصر موضوع جذابی برای من است که به‌نظر من برای نسل امروز به خوبی تعریف نشده است. اما زمانی‌ که ماجرای نیمروز ساخته شد، شاید در واقع من تصمیم چنین کاری را نداشتم. درگیر کارهای دیگری بودم، اما به یکباره وقفه‌ای در کارهایم پیش آمد و پیشنهاد ساخت ماجرای نیمروز از طرف آقای رضوی به من ارائه شد. داستان به‌نظر من جذاب آمد، اما فرصت برای ساخت فیلم بسیار کم بود. من و آقای رضوی تصمیم گرفتیم ‌ماجرای نیمروز را در همان فرصت کم بسازیم و این اتفاق با همکاری دوستان‌مان افتاد. واقعیت این است که من در زمان کارگردانی ماجرای نیمروز، به‌دنبال ساختن یک فیلم باحال نبودم. فقط می‌خواستم از زمان استفاده کنم تا بخش دیگری از تاریخ معاصر و فرازهای جذاب آن را برای مخاطب تعریف کنم. زمانی هم که فیلم را به همراه بیننده‌ها در برج میلاد دیدم و استقبال آنها از ماجرای نیمروز را از نزدیک حس کردم، احساس جالبی از توجه مخاطبان به فیلم داشتم. من واقعا با برنامه‌ریزی برای ‌10سال آینده‌ام سراغ فیلم‌ها و سوژه‌ها نمی‌روم. خیلی طبیعی و ناگهانی ‌سراغ فیلم‌ها می‌روم و همین برای من جذاب است. من یک مدیر سیاسی یا فرهنگی و اجتماعی نیستم که برای این دست از کارها برنامه‌ریزی مدونی داشته باشم. من یک فیلمسازم و به سوژه‌هایی که من را مشغول و مشتاق می‌کند، توجه بیشتری می‌کنم. بر‌اساس پیش‌فرض‌هایی درباره امکان ساخت فیلم، جذابیت آن برای مردم، تامین سرمایه لازم برای ساخت و... سراغ کار می‌روم. ممکن است یک فیلم به دلیل ساده‌ای مثل نبودن در فصل مناسب، کنار گذاشته شود. حتی اگر سرمایه ساخت آن نیز جذب شده باشد.

دوباره به لاتاری بازمی‌گردیم. در جریان اکران لاتاری، موضع‌گیری‌ها چه از سوی ناقدین و چه از سوی دوستداران فیلم، برای شما ناشناخته بود. انتظارِ چه واکنش‌هایی را در برابر لاتاری نداشتید که در جشنواره با آن مواجه شدید؟

   شاید تنها چیزی که برای من غیرمنتظره بود و البته برای فیلم به‌عنوان یک نقطه مثبت تمام شد، نامزد نشدن لاتاری در هیچ یک از رشته‌های جشنواره بود. نقدهای منفی، واکنش‌ها به فیلم و استقبال تماشاگران، همه و همه مواردی بودند که من انتظار آنها را داشتم، اما نه در این سطح. من منتظر یک استقبال خوب از سوی تماشاگران بودم، اما نه این استقبالی که در جشنواره دیدم. استقبالی که واقعا عجیب و غریب ولی غیرمنتظره نبود. اما همین کاندیدا نشدن فیلم در هیچ یک از رشته‌ها، برای من کمی‌غیرمنتظره بود. من در برخی ‌رشته‌ها مطمئن بودم که لاتاری کاندیدا می‌شود. مثلا در بازی‌ها، چهره‌پردازی، موسیقی یا فیلمبرداری به‌نظرم فیلم قابلیت کاندیدا شدن را داشت. مثلا بازی ساعد سهیلی یا‌ هادی حجازی‌فر از مهم‌ترین مواردی بود که اکثر ناقدین نیز آن را رد نکردند. اگر درباره رشته‌های دیگری که من به آن اشاره کردم، ان قلتی وجود داشته باشد، درباره این مورد وجود نداشته و حتی من دیدم که مطالبی نیز درباره این بازی‌ها نوشته شده است‌، اما هیچ یک از این بازیگرها و همکاران ما در جشنواره نامزد نشدند.

ما منتظر عدم توجه به فیلم در جشنواره بودیم، اما نه در این سطح. صحبت‌های قبل از جشنواره و رایزنی‌های انجام‌شده در جریان اخذ پروانه ساخت، ما را متوجه این کرده بود که در جشنواره به فیلم توجهی نخواهد شد، اما این میزان از ‌بی‌توجهی برای ما غیرمنتظره و در عین حال جالب بود.

ما بعدا به این فکر کردیم که درباره لاتاری کار ناشیانه‌ای انجام شد. شاید می‌شد‌ ‌سیاست بیشتری در این‌باره به خرج داده می‌شد و به اعتراضاتی که از جاهای مختلفی به این روند شد، پایان داده می‌شد. من به این برخورد جشنواره با فیلم اعتراضی ندارم، چون در نهایت به نفع فیلم شد. اگر فیلم در چند رشته نامزد می‌شد، جای اعتراض چندانی باقی نمی‌ماند و به این صورت گفته نمی‌شد که درباره لاتاری ‌بی‌عدالتی انجام شده است. می‌توان خیلی سیاستمدارانه به یک فیلم ‌بی‌توجهی کرد و آن را از جریان رقابت کنار گذاشت. اما این ‌بی‌توجهی درباره لاتاری خیلی ناشیانه بود که در نهایت نیز به نفع فیلم تمام شد. همیشه در جشنواره یک روحیه تقسیم جایزه وجود داشته و این رویه معمولا وجود داشته است. به‌نظرم در جشنواره‌ای که تا این اندازه مصلحت‌اندیش بود، بهترین اتفاق همین ‌بی‌توجهی بود

 که به لاتاری شد.

قبل از ساخت فیلم، ارشاد نگرانی‌هایی درباره لاتاری داشت. این هم چیزی نیست که بر کسی پوشیده باشد. ارشاد نیز در این باره منطق و دلایل خودش را داشت که در این‌باره باید از مسئولان ذیربط سوال کرد. اما می‌توان از آنها سوال کرد که به چه دلیل چنین نگرانی داشتند؟ مسائل امنیتی؟ واکنش‌های اجتماعی؟ یا چه دلیلی وجود داشت که با فیلم مخالفت داشتند؟

در این میان آنچه واضح است اینکه‌ لاتاری در راستای سیاست‌های کلی و علایق ارشاد نبود. به راحتی می‌توان فهمید که لاتاری جایی در چارچوب سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی یکساله فرهنگ و ارشاد نداشته و ندارد.

ارشاد به چه دلیلی پروانه ساخت لاتاری را صادر کرد؟

   صدور پروانه ساخت به این معنا نیست که فیلم صاحب پروانه، در اولویت‌های ارشاد قرار دارد و همی ‌برای ساخت آن وجود داشته است.

جریان ساخت و روند اخذ مجوز لاتاری تفاوت زیادی با هر فیلم دیگری داشت. شما زمانی کارگردان یک فیلم ساده‌اید و ارشاد بنا به هر دلیلی، از صدور پروانه ساخت شما سر باز می‌زند. شما از راه چانه‌زنی وارد می‌شوید و در نهایت پروانه‌تان را دریافت می‌کنید. فیلم ساخته‌شده روی پرده می‌آید و نه از سوی مردم و نه از سوی مسئولان و ناقد‌ان هم توجهی به آن نمی‌شود. اما لاتاری اصلا اینطور نبود. از ابتدای نگارش سناریوی لاتاری مشخص بود که توجه مخاطب و اهالی سینما به این فیلم جذب می‌شود. جنس ممانعت مسئولان نیز در این مورد خاص تفاوت زیادی با فیلم‌های دیگر داشت.  سوال من این است که به‌طور خاص چرا چنین اتفاقی برای لاتاری رخ داد؟

   بله. چشم مردم به سیاست‌های دولتی یا نگاه مدیریتی به حوزه فرهنگ نیست. آنها همیشه انتخاب خودشان را دارند و آنچه ما برایشان می‌پسندیم را نمی‌خواهند. این یک معضل اساسی برای ماست. بخش حاکمیتی ما تصمیم به حمایت و تولید از فیلم‌هایی می‌گیرد که مردم عنایتی به آنها ندارند و از سوی دیگر فیلم‌هایی را مورد توجه قرار می‌دهند که شاید مسئولان ارشاد از تولید و اکران آن اکراه داشته است.

من فکر می‌کنم که‌ این نحوه برخورد و ماجراهایی که شما در جریان اخذ پروانه ساخت و بعد جشنواره فجر با آن روبه‌رو شدید، محصول یک طیف‌بندی فکری در ساختار مدیریت سینمایی و فرهنگی ماست‌؛ طیفی که همفکر و همپای لاتاری بود، به آن مجوز ساخت داد و طیفی که از دیدن لاتاری اکراه داشت، در جشنواره فجر مقابلش ایستاد.

   ممکن است چنین طیف‌بندی وجود داشته باشد‌، تا جایی‌ که حافظه من یاری می‌کند، ما به سختی موفق به دریافت پروانه ساخت شدیم. همینطور که شما می‌گو‌یید نیز‌ در این راه افرادی به ما یاری رساندند.

همچنین این روند تا حدود زیادی ناشی از نگاه به حوزه فرهنگ است. مثلا یک فیلمساز درصدد تولید یک اثر ‌است‌. افرادی که خودشان صاحب فکر و دغدغه هستند و از سوی دیگر نیز افراد مغرض و خطرناکی ارزیابی نمی‌شوند‌، آنها می‌خواهند فیلم بسازند، تفنگی در دست شان ندارند که بخواهند به آن وسیله چیزی را ویران کنند. من معتقدم که اگر ما اندیشه این دسته از هنرمندان و فیلم‌شان را قبول نداشته باشیم، تا حدی که این اثر آسیب جدی به فضای فکر و فرهنگ جامعه نزند، نباید مانع راه آنها شویم. کار اینها فیلم ساختن است و باید اجازه برای انجام دادن این کار داشته باشند. این نگاه قیم‌مآبانه، نه فقط درباره هنر، که در قبال همه جامعه به‌نظر من نباید وجود داشته باشد‌؛ چیزی که متاسفانه تا حدودی وجود دارد.

در جریان رایزنی‌هایی که ما با دوستان داشتیم، من همواره سوال می‌کردم که شما چرا در برابر کار ما ممانعت می‌کنید؟کارنامه ما روشن و مشخص است. سال‌های زیادی است که من مشغول مستندسازی بوده‌ام. آقای رضوی نیز به همین منوال. ما در این مقطع تصمیم به ساخت لاتاری گرفته‌ایم که حتما برای آن فکر و ایده‌ای داریم. ما خواستیم که مسئولان به حرف ما گوش دهند و ما نیز به خواسته‌های آنان توجه کنیم. صدور پروانه ساخت فیلم نیز نتیجه همین تعامل‌ها بود. اما به‌نظر من، حتی در مقطع بعد از صدور پروانه ساخت لاتاری، این باور به وجود نیامد که امروز وقت خوبی برای ساخته شدن فیلمی ‌با موضوع لاتاری است‌؛ فیلمی‌که خطرناک نیست و حتی می‌تواند برای مردم مفید باشد.

البته جریان مقابل لاتاری نیز دارای عقیده‌ای هستند که حتما در بطن خود دارای دلایلی است که باید به آن توجه بیشتری کرد. دوستانی که در هیات داوری جشنواره حضور داشتند نیز از جمله افرادی بودند که اندیشه‌ای مخالف لاتاری داشتند.

تقابل این دو نگاه از چه جنسی است؟ تصورِ نگاهی که موافق ساخت لاتاری و اثربخشی آن در جامعه و نگاهی که مخالف است...

   این تقابل جنبه‌های مختلفی دارد. فهم ما از سینما، یکی از وجوه مهم این تقابل است. ممکن است ما به لحاظ عقیده خیلی به‌هم نزدیک باشیم و درباره طرح موضوع نیز مخالفتی نداشته باشیم. اما چگونگی و کیفیت طرح موضوع محل مناقشه ماست. من به‌عنوان فیلمساز یک نظری دارم و مدیر سینما نظر دیگری دارد. اختلاف نظری که در واقع درباره شیوه اجراست.

درباره لاتاری شیوه متفاوتی از ارائه یا داستان به شما پیشنهاد شده بود؟ می‌خواهم به این برسیم که اگر انتقادی به شیوه شما در لاتاری می‌شد، کدام قسمت از فیلم هدف این نقد بود؟

   گاهی بین حرف‌ها شیوه‌های متفاوتی هم به ما پیشنهاد می‌شد‌، اما رویکرد لاتاری چندان مورد تایید نبود. من در این‌باره نمی‌توانم به حرف‌هایی اشاره کنم که در جلسات خصوصی بین ما و برخی از مدیران مطرح شده بود، اما من به‌عنوان فیلمساز معتقدم که سوژه فیلم باید نخست در دنیا‌ی خیال رقم بخورد. ما باید این خیالی بودن دنیا را بپذیریم. بعد از آن نیز کنش و واکنش‌ها رقم خواهد خورد و داستان آفریده می‌شود. فیلم به نظر من کلاس درس نیست که مخاطب در آن چیزی بیاموزد. آموزش در فیلم یک فرآیند خودآگاه و مستقیم نیست، بلکه یک فرآیند ناخودآگاه است. هر تصویری که من در فیلمم نشان می‌دهم، تاثیری روی ذهن تماشاگر دارد. این اثرات باید از سوی فیلمساز حدس زده و به آن توجه شود. ممکن است همین حدس و گمان‌ها، مرا به سمت نوعی از داستان گو‌یی ببرد که شاید از نظر دیگران درست ارزیابی نشود. این یک بخش ماجراست که اتفاقا چالش‌برانگیز است.

بخش دیگری از این مساله نیز به مسائل سیاسی بازمی‌گردد. اینکه فیلم ساخته شده، چه تصوری از ما در مخاطب ایجاد می‌کند؟ افراد در دسته‌بندی‌های سیاسی مختلف هستند و هرکدام نیز درباره طیف متبوع‌شان نگرانند. آنها همیشه از فلان کتاب، مقاله، داستان و فیلم نگرانند که شاید حاوی نکته‌ای برای تضعیف گروه‌شان باشد. این مساله دلیل بخشی از نگرانی‌هایی بود که من در واکنش به لاتاری آن را به خوبی احساس می‌کردم. نگرانی که هنوز هم در میان دو طیف سیاسی وجود دارد. البته من درصدد بازگویی این نیستم که چه طیفی درباره این موضوع چه اظهارنظری داشته است.

واکنش‌ها را بدون نام و مشخصات افراد و طیف سیاسی متبوع‌شان بگو.

   نگرانم که بازگو کردن این صحبت‌ها، بعضی را به فکر همراهی با این تفکرات بیندازد. برخی از گروه‌های سیاسی نگرانند که پس از نمایش لاتاری، هواداران‌شان دچار سوءتفاهم درباره سیاست‌های آنان شوند. مثلا یک نفر می‌گوید که ما امروز در راس قدرتیم و نکند ما مخاطب بخشی از فیلم هستیم.

این تلقی‌ها در جامعه ما که به‌شدت سیاست‌زده است، تلقی‌های رایجی به حساب می‌آید. جامعه‌ای که به صورت مداوم شاهد سوار و پیاده شدن جریان‌های سیاسی بر اسب قدرت است و البته هر دو جریان نیز از این تقسیم قدرت راضی هستند. آنها به نوبت در کشور مدیریت می‌کنند و شاید برخی مواقع به این فکر می‌کنند که باید درباره اصل این مساله، موضع‌گیری داشته باشند.

این تلقی آیا پسینی بوده؟ آنها فیلم را دیده‌اند و چنین تلقی داشته اند؟ یا خودت، تلقی پیشینی از این بازتاب داشتی؟

   به‌نظر من شأن مقوله فرهنگ بالاتر از ورود به این مسائل است. یعنی فرهنگ نباید سنگ یک جناح سیاسی یا طیف فکری، آن‌هم در سطح حداقلی را به سینه بزند. ماده خام ما در فرهنگ و هنر انسان، اخلاق و درونیات انسان است. محصول سینما باید به صورتی باشد که در آینده نیز قابلیت دیده شدن داشته باشد. خیلی از فیلم‌ها بوده‌اند که در زمان خودشان، تنها هدف برداشت‌های سیاسی شدند. اما امروز که بعد از گذر سال‌ها، به نظاره این فیلم‌ها می‌نشینیم، جذبِ داستان و لایه‌هایی می‌شویم که اتفاقا از سیاسیات فیلم مهم‌تر‌ند. مثلا شما به گوزن‌ها نگاه کنید. در زمان اکرانش، تلقی سیاسی پررنگی از این فیلم وجود داشت. اما امروز که آن شرایط سیاسی تمام شده نیز می‌توانیم با اشتیاق به دیدنش بنشینیم و درباره مسائل فیلم گپ بزنیم. رنجی که در گوزن‌ها جریان دارد، محدود به هیچ دوره سیاسی خاصی نیست. از سالیان پیش تا امروز رنج همراه انسان بوده و موضوعی است که فیلم را به یک فیلم همیشه تازه تبدیل می‌کند. من اینطور معتقدم که شاید شرایط سیاسی روز، اجازه دیده شدن چنین‌محوری را به مخاطب ندهد.‌محوری که تنها در فضایی غیر از فضای سیاست‌ زده می‌توان به آن رسید.

به‌نظر من مخاطبان ما در این‌باره بسیار هوشمند هستند. آنها زمانی‌ که احساس کنند فیلم درصدد یک پروپاگاندای سیاسی است، چنانکه باید به آن جذب نمی‌شوند و همان محورهای اصلی فیلم را برای خود ارزشمندتر می‌بینند.

به همین دلیل است که من معتقدم جای چنین اقدامی‌در عرصه فیلمسازی نیست. من وقتی بخواهم صحبت سیاسی داشته باشیم، این کار را انجام می‌دهم و از چیزی هم نمی‌ترسم. من وقتی عاشق چلوکباب فلان رستوران باشم، درباره آن فیلم نمی‌سازم. سطح اهمیت توجه به علایق و گروه‌های سیاسی برای من در هنگام فیلمسازی نیز به همین صورت است. من دوست دارم فیلمی‌بسازم که ‌30سال پس از این نیز دیده شود. اتفاقا برخی از دوستان نکات این‌چنینی را به من یادآوری می‌کنند، اما من به ایده اصلی فیلم فکر می‌کنم. براین باور نیستم که فیلم ماده مصرفی امروز ماست. این اثر باید باقی بماند، بارها و بارها دیده و درباره آن بحث شود.

در نتیجه این بحث‌هایی که امروز مطرح می‌شود و محصول فضای سیاست زده جامعه ماست، از قبل در ذهن من تدارک دیده نشده بود. ما درصدد طعنه زدن یا حمایت از جریان سیاسی خاصی نبوده‌ایم. نه من، نه آقای رضوی و نه بچه‌های گروه،‌ هنگام طراحی فیلم به این وجوه توجه نکرده بودیم. البته در مواردی پیش‌بینی بازخوردها و واکنش‌هایی را داشتیم، اما برنامه‌ای برای جهت دهی به این واکنش‌ها نبوده است.

مثلا شما درباره پایان‌بندی فیلم، پیش‌بینی خاصی داشتید؟ فکر می‌کردید که برداشت سیاسی از این اتفاق آخر فیلم صورت بگیرد؟

   مگر برداشت سیاسی خاصی از آخر فیلم شده؟

شخصیت ‌هادی حجازی‌فر در لاتاری یک انقلابی پشیمان و خجالت‌زده است که در طول داستان مخاطب را به این نتیجه می‌رساند که آبی از موسی گرم نمی‌شود. در واقع مخاطب، انتظار غافلگیری پایان فیلم را ندارد و وقتی با آن صحنه‌ها مواجه می‌شود، هیجان‌زده است. مخاطب فکر می‌کند که در یک پلان نهایی، موسی و امیرعلی به ایران بازمی‌گردند و یک پایان گل و بلبل تمام برای لاتاری رقم می‌خورد...

  ‌بله. پایان فیلم می‌توانست اینطور باشد که همه اینها سوار هواپیما شده‌اند و به ایران باز‌می‌گردند. اتفاقا اگر اینطور می‌شد، همه هم از فیلم خوش‌شان می‌آمد. همه طرفدار فیلم می‌شدند اگر پایان داستان اینطور بود.

پس پایان‌بندی متفاوتی را برای لاتاری دیده بودی. با همه جوانب و برداشت‌های احتمالی.

   از ابتدای شکل‌‌گیری ایده لاتاری، پایان داستان خشن بود. قرار ما از ساخت این فیلم، رسیدن به یک پایان گل و بلبل و صلح نبود. قرار بود‌ وقتی داستان به پایانش نزدیک می‌شود، یک سیلی داشته باشد. شخصیت‌های منفی فیلم از قهرمان‌ها سیلی بخورند. البته بازنویسی‌های مکرر داستان شکل داستان را تغییر داد. اما این پایان هیچ‌وقت تغییر نکرد. دلیل ما برای این پایان بندی هم اصلا دلیل سیاسی نبود. ما می‌خواستیم تماشاگری که با التهاب فیلم همراه شده را به جای نصیحت درباره خوب بودن و مهربان بودن و فرو‌خوردن خشم، به یک حال خوب برسانیم. تماشاگری که نود دقیقه از لحظات مختلف فیلم دچار خشم و استرس شده را در آخر داستان با صحنه‌ای مواجه کنیم که او کف‌زنان از سالن خارج شود.

ما به‌عنوان آخرین نسلی که در سالن‌های سینما از این نوع فیلم‌ها لذت برده‌ایم، تماشاگر فیلم‌هایی بودیم که تنها درصدد یاد دادن مهربانی به مخاطب نبود. فیلم‌هایی که امروز کارگردانان آنها برای ما اساتید قابل‌احترامی‌ هستند. پیشکسوتانی که برخی از آنان به هیات داوران جشنواره رفته‌اند. اما امروز ما شاهد سالن‌های سینمایی هستیم که در سکوت محض فیلم را می‌بینند. ما اما می‌خواستیم ‌حرارت دوباره به سالن‌های سینما بازگردد. پایانی که سرکوب کننده میل درونی تماشاگر نباشد. در بسیاری از فیلم‌های ما، نوعی از بیزاری و خشم وجود دارد که ما می‌خواهیم با یک سکانس اخلاقی این حس ایجاد شده در طول داستان را سرپوش بگذاریم. ما به مخاطب اجازه نمی‌دهیم ‌این احساس را در سالن سینما تخلیه کند. او همراه این احساس از سینما بیرون می‌آید و این به‌نظر من یک پایان‌بندی خطرناک برای یک فیلم است. لاتاری اگر چنین پایانی داشت، یک فیلم خطرناک بود. مخاطب این صحبت من ناقدینی هستند که نگران‌ترویج خشونت در لاتاری هستند. به‌نظر من اگر پایان‌بندی فیلم به این صورت بود که از مخاطب می‌خواست همه مصائبی را که در طی داستان شاهد بوده فراموش کند، این یک کار نادرست بود. من از مخاطبی که عشقش را از دست داده، ناموسش کشته شده و زندگی‌اش از بین رفته نمی‌خواهم که از همه اینها گذشت کند. من تماشاگر عصبانی را به حال خودش رها نمی‌کنم.

و حس می‌کنم احساس رضایت تو از همین آوانگارد بودن فیلم ناشی می‌شود...

   بله. من می‌گویم تماشاگر فیلمم از طرح یک موضوع عصبانی شد. پس خودم اجازه دارم که او را آرام کنم. من هم با پایان‌بندی فیلم، مخاطبم را آرام ‌و با رضایت از سالن به بیرون بدرقه‌اش کردم. پس این فیلم اصلا‌ ترویج خشونت به حساب نمی‌آید. اتفاقا این فیلم در جهت آرامش تماشاگر است‌؛ نفرتی که در جامعه و درون او تشکیل شده و البته در سالن سینما تخلیه می‌شود.

اگر معیار سنجش ما چنین حرفی باشد، خیلی از مهم‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما، فیلم‌های مروج خشونت هستند. در حالی‌که این فیلم‌ها جامعه را تا حد زیادی آرام کرده و می‌کنند. اصلا به‌نظر من نمایش خشونت در فیلم اتفاق بدی نیست. حتی خشونت‌های عادی که در زندگی روزمره ما وجود دارد و نمی‌دانم به کدام دلیل تلاش می‌کنیم که از دید مردم مخفی بماند. چرا تلاش می‌کنیم که تا این حد نوجوانان و جوانان را سوسول ‌تربیت کنیم؟ به‌هرحال تلقی من این‌گونه است. نباید به من بگو‌یید که چرا این حرف را می‌زنی. معمولا وقتی حرفی در جامعه زده می‌شود که با سبک رایج تفاوت دارد، موضع‌گیری‌های اینچنین در قبال این فرد انجام می‌شود.

من از مواجهه فرزند خودم با صحنه کشته‌شدن یک گوسفند نمی‌ترسم. چون چاقو، کشته‌شدن و کشتن جز‌و واقعیت‌های معمول زندگی است. من می‌خواهم که او وقتی بزرگ شد، از دیدن این صحنه‌ها غافلگیر نشود. وقتی بزرگ شد و با خشونت از جانب یک فرد خارجی مواجه شد، قدرت دفاع از خودش را داشته باشد. این به معنای تشویق مردم به خشونت نیست. چنان‌که در قدیم هم این‌طور نبوده است. در گذشته جنگ‌آوری یکی از رسوم ممدوح ما بوده، اما معنای جنگ‌آور‌بودن این نبوده که شما هرکسی را در خیابان دیدید، بزنید و بکشید و زخمی‌ کنید. معنای جنگ‌آوری به‌عنوان یکی از رسوم زندگی این بوده که شما این مساله را بلد‌ و این توانایی را داشته باشید. استفاده‌نکردن بجا، استفاده‌کردن بجا و داشتن این توانایی فضیلتی بوده که همیشه در فرهنگ ما وجود داشته است. زاویه نگاه من نیز همین است. امروز بیشترین و مهم‌ترین فیلم‌های دنیا، فیلم‌های جنگی هستند که در آمریکا ساخته می‌شوند.

اگر امروز اتفاقی مشابه جنگ ایران و عراق، دوباره رخ دهد، نسل جوان ما که دفاع از خودشان را بلد نیستند، چطور می‌خواهند جلوی دشمن خارجی بایستند؟ این به معنای رواج و استفاده مدام از خشونت نیست. اما بیگانگی با خشونت نیز امری پسندیده نیست. همان‌طور که ما نباید با صلح بیگانه باشیم، باید خشونت را نیز بشناسیم‌ و چه جایی بهتر از سینما برای این آشنایی؟

به‌نظر من تصویر خشونت الزاما مترادف با‌ ترویج خشونت نیست. خیلی مواقع تصویر خشونت، مانع خشونت‌ورزی ‌بی‌مورد یا حتی ‌ترویج خشونت لازم است. شما در خیلی از مواقع چاره‌ای جز خشونت ندارید. ما نسلی بودیم که در دوران نوجوانی‌مان دفاع شخصی یاد می‌گرفتیم و اما امروز بچه‌ها، فقط به کلاس موسیقی می‌روند. موسیقی خیلی خوب است، اما دفاع شخصی هم یک نیاز است که باید نسل جوان ما آن را بلد باشند. امروز دفاع شخصی، ابزار دست دزدها و زورگیرها شده. بچه‌های ما حتی نمی‌توانند از حریم‌شان در برابر یک دزد دفاع کنند. قرار نیست هر فردی که دفاع را آموخت، لاجرم افراد دیگر را مورد حمله قرار دهد. او در کنار این فن، باید صلح را بیاموزد. سلاح باید در دست افرادی باشد که ایده درست را نیز در سر دارند. جهان آینده ما نباید جهانی باشد که آدم‌های بد در آن مهارت‌های جنگ‌آوری را در ا‌نحصار داشته باشند و آدم‌های خوب تنها شعر و موسیقی و ادبیات را بلد باشند.

دال مرکزی لاتاری چیست؟ خشونت، غیرت یا...

   مسئولیت‌پذیری. ما در لاتاری دو طیف آدم داریم؛ قهرمانانی که نسبت به اتفاقات پیرامون‌شان احساس مسئولیت دارند. تعداد زیادی از افراد نیز به‌رغم دلبستگی زیاد با ماجراها و افراد، احساس مسئولیت چندانی ندارند. مثلا موسی نسبت به پدر امیرعلی، مسئولیت‌پذیرتر است. پدر امیرعلی نماد آدم‌هایی است که سرگرم زندگی‌شان هستند و مسئولیتی در قبال بقیه ندارند. مدلی که من احساس می‌کنم خیلی از ما به مرور به این روش نزدیک می‌شویم. ما شاید درباره اطرافیان‌مان دلسوزی داشته باشیم، اما خودمان را به آب و آتش نمی‌زنیم. شما این روش را در قبال هموطنان‌مان وسعت دهید.

من یک ویدئویی از سقوط یک فرد از روی پل اهواز دیدم. رهگذری از گوشه کادر در حال ‌تردد است. بعد از اینکه سقوط اتفاق می‌افتد، این رهگذر یک لحظه برمی‌گردد، نگاه می‌کند و دوباره به راهش ادامه می‌دهد. اگر ‌50 سال پیش بود، مردم چه واکنشی به این اتفاق داشتند؟ ما امروز خیلی خودمحور شده‌ایم. به انسان‌هایی تبدیل شده‌ایم که واکنشی به اطراف‌مان نداریم.

خیلی از دوستان ما بعد از مطالعه فیلمنامه می‌گفتند چرا موسی این کار را می‌کند؟ پیشنهاد می‌دادند که یک انگیزه شخصی برای موسی درست کنیم. اما من در برابر این فکر مقاومت کردم‌ چراکه امیرعلی انگیزه شخصی کافی را دارد. من می‌خواهم که موسی ذره‌ای انگیزه شخصی نداشته باشد. گفتند این شخصیت برای تماشاگر قابل درک نیست. من در پاسخ گفتم که این تماشاگر مخاطب من نیست. حتما تماشاگرانی خواهند بود که موسی را به‌خاطر رفتارش تحسین می‌کنند. تماشاگرانی که اگر تا حدودی همرنگ جامعه شدند، اما هنوز در دل‌شان، افراد واجد احساس مسئولیت را تحسین می‌کنند. همین برای من با‌ارزش است.

 این یک دغدغه اخلاقی است که خیلی مهم و محترم است. اما مسائل دیگری در فیلم وجود دارد که جای سوال برای ما باقی گذاشته. مثلا اینکه چرا دیالوگ فرخ‌نژاد درباره خلیج‌فارس به آن صورت و در آن صحنه حساس تنظیم شده؟ به‌نظرم یک نوع نگاه ناسیونالیستی در فیلم تقویت شده که نمی‌دانم خودخواسته بوده یا محصول اتفاقات درون داستان؟

   من زمانی‌ که تماشاگر را به سالن می‌آوریم، یک نگرانی دیگر درباره جامعه دارم‌؛ نگرانی‌ای که حق من به‌عنوان یک فیلمساز است و امیدوارم بقیه در برابر این صحبت من موضع‌گیری نکنند.

به‌نظر من جامعه ما دچار یک ازهم گسیختگی عجیب شده است‌؛ گسستی که معلول اختلاف‌های قومیتی، سیاسی، فاصله‌های طبقاتی و... است. من گاهی در تهران و در جریان برخی از مواقع احساس می‌کنم‌ عده‌ای از مردم نسبت به دیگران احساس تنفر دارند. احساسی که شاید در شبکه‌های مجازی راحت‌تر دیده می‌شود.قائلم که وقتی عده‌ای را دور هم جمع می‌کنیم، خوب است به یادشان بیاوریم‌ موضوعاتی وجود دارد که ما درباره آنها هم‌ نظریم. این رویکرد را در «ماجرای نیمروز» و «ایستاده در غبار» نیز داشتم. یکی از ابزارهای تقویت این احساس، همین ناسیونالیسم است. پرچم ما امروز شاید مهم‌ترین چیزی است که پیوندمان را محکم

 می‌کند.

چرا معتقدی که این ناسیونالیسم مهم‌ترین ابزار است؟ تو در لاتاری از مسئولیت انسان‌بودنی صحبت می‌کنی که اتفاقا شریعتی و بزرگان دیگری هم از آن گفته‌اند. وجود چنین ‌محوری در فیلم‌ تو خیلی مهم‌تر از ناسیونالیسم است.

   ولی من به یک شعار نیاز دارم. صحبتی که شما می‌کنید، یک بحث عمیق‌تر است. به نظر من شکاف از همین‌جا شروع شده که ما خواستیم با مسائل عمیق پیوندمان را قوی‌تر کنیم. در حالی‌که مسائل ساده را در این راه نادیده گرفته‌ایم. ‌بی‌توجهی به شعارها، کمی‌ خطرناک است. ممکن است مسائل عمیق و ریشه‌ای، عنصر عمومی برای پیوند ما نباشد.

ولی ما در دوره‌ای مثل جنگ، زمینه بهره‌گیری از این مسائل عمیق را داشته‌ایم.

   امروز زمان جنگ نیست. بستر اجتماعی بروز این مساله، در جامعه امروز و زمان جنگ تفاوت زیادی دارد. این یک واقعیت است که جامعه ما به‌رغم همه تلاش‌هایی که در حوزه فرهنگ، اندیشه و... انجام شده، دچار به‌هم‌ریختگی شده است. زمانی بود که ما مهم‌ترین شکاف‌هایمان را به اصلاح‌طلب و اصولگرا‌بودن تقلیل می‌دادیم. اما امروز اصلا دسته‌بندی‌ها شبیه گذشته نیست. دسته‌های سوم و چهارمی ‌پیدا شده‌اند که به‌کلی با گذشته فرق دارند. در این وانفسا پرچم هم در خطر افتاده است. شما به جریانات دی‌ماه نگاه کنید. ممکن است که این عده، بسیار کم باشند، اما وجود دارند. پس باید از کوچک‌ترین ارزش‌ها‌ برای تقویت احساس همگرایی استفاده کرد. وقتی شما از خلیج‌فارس نام می‌برید و فقیر، غنی، اصولگرا، اصلاح‌طلب و... پای این شعار می‌ایستد، چرا نباید از آن بهره بگیریم؟. شاید پس از تقویت این احساس است که بتوان درباره خیلی از مسائل ریشه‌ای و عمیق صحبت کرد. فیلم من صرفا درباره این مسائل نیست، فقط از این شعار استفاده

کرده است.

 و انتخاب طرف‌ مقابل...

   نه. ما در فیلم یک عرب دیگر به نام نعیم داریم که ایرانی است و اتفاقا همراه قهرمانان ماست. مساله در اینجا، ایرانی یا غیرایرانی‌بودن است.

با‌توجه به بحث‌ها و حاشیه‌هایی که درباره فیلم پیش آمد، پیش‌بینی شما از اکران فیلم چطور است؟

   آقای حیدریان در جریان جشنواره گفته بودند که مشکلی برای اکران فیلم‌ها وجود ندارد و امیدوارم که همین اتفاق نیز رخ دهد.