صحبت از لاتاری شاید یکی از داغ‌ترین فضاهای سینمای ایران در این روزها باشد. فیلمی ‌که در جریان جشنواره آن‌قدر دیده شد که آن را یک سر و گردن از فیلم‌های دیگر بالا برد. مثلث در صبح یکی از روزهای آخر اسفند، میزبان ناقدینی بود که در این باره گپ‌وگفتی مفید داشتند. آرش خوشخو، خسرو نقیبی و امیر ابیلی میهمانان ما در این صبح زمستانی بودند.

مهم‌ترین نقدی که پس از دیدن لاتاری به ذهن‌تان رسید چه بود؟ چه برداشتی از آن داشتید؟

   خوشخو: من یک حس ناامیدی داشتم. من دو فیلم اول و فیلم مستند آقای مهدویان را دوست داشتم. در مورد ایستاده در غبار با دوستان درمورد اینکه چرا این فیلم مهم است و آن‌قدر جذاب ، بحث و جدل داشتم. در مورد ماجرای نیمروز نیز این بحث و جدل بیشتر شد. با بچه‌هایی که در مورد رانت این فیلم صحبت می‌کردند، بحث کردم و گفتم با پافشاری روی رانت مزایای این فیلم را از دست می‌دهید، زیرا این فیلم بسیار خوب و سینمایی است.

با توجه به تجربیات کودکی خودم و به این دلیل که در محله‌ای بودیم که این ‌ترورها انجام می‌شد، ماجرای نیمروز به واقعیت نزدیک است. در نتیجه از سینمای آقای مهدویان همیشه دفاع می‌کردم. بعد از دیدن لاتاری اما می‌گویم؛ شاید قوت آقای مهدویان در بازسازی روایت‌های تاریخی باشد. شاید وقتی به روایت گری می‌پردازد چنته‌اش خالی است و آ‌ن‌قدر که به نظر می‌رسد مولف نیست. شاید مهدویان آن جهان‌بینی که افرادی مانند نسل اول فیلمسازان مهرجویی، کیارستمی ‌و بهروز افخمی - فارغ از خوب یا بد - را دارند، ندارد. شاید آقای مهدویان یک فرد تکنیکی است و آن جهان‌بینی که می‌تواند او را به فیلمساز بهتری تبدیل کند، را ندارد. این نخستین دغدغه من بعد از دیدن فیلم لاتاری بود.

   نقیبی: خوشبختی بزرگ این بحث این است که آرش به عنوان مخالف فیلم از منظر سینما حرف می‌زند. باقی دوستان یا داعیه‌دار امنیت ملی بودند یا داشتند فراتر از سینما حرف می‌زدند. برای من محمدحسین مهدویان شبیه یکی از بچه‌های نسل خودم است. اگر قرار بود من خودم چنین قصه‌ای را بسازم از همین منظر و جهان به آن نگاه می‌کردم. در فیلم‌های قبلی مهدویان هم اوضاع همین بود. من درباره ایستاده در غبار با او حرف می‌زدم. زمانی‌که در حال آماده‌کردن مقدمات ماجرای نیمروز بود. او علاقه‌مند به کار بیگلو بود و گفت به آن حال و هوا فکر می‌کنم. آن روز به هم گفتیم که ما با وجود اینکه در بخش‌هایی منتقد شرایط هستیم و دوست داریم اصلاح شود، چقدر دلمان با فضا و اصلی است که نظام در آن دوره برایش بنا شده بود. بنابراین ما بچه‌های آخر دهه 50 و اول دهه 60؛ افرادی هستیم که روزهای کودکی‌مان را در بمباران گذرانده‌ایم و اثرات دوره سازندگی را در دوره کودکی خود مشاهده کردیم و چیزهای مشترک زیادی در این باره داریم. این همان چیزی از لاتاری است که من را جذب می‌کند. اینطور است که می‌توانم هم امیرعلی  و هم‌ موسی را بفهمم. ما نسلی هستیم که دقیقا از بین این دو می‌آییم، یعنی دقیقا از همین جهان‌بینی می‌آییم. یعنی لاتاری از جهان‌بینی محمد‌حسین مهدویان که با جهان‌بینی من خیلی مشترک است، می‌آید. من هم آن آدمی‌ را می‌فهمم که سرش در کتاب، تلویزیون - و چیزهایی که می‌خواهد دوره‌اش را نگهداری کند - است و هم او را در وقتی می‌فهمم که سرش را بیرون می‌آورد و می‌فهمد چه اتفاقی پیرامون او می‌افتد. او سعی می‌کند در این فضا فاعل بشود و در نتیجه شروع به زندگی کردن می‌کند تا تبدیل به یک قهرمان بشود.

از آن طرف هم، آن پسر را می‌فهمم، زیرا با بچه‌هایی کار می‌کنم که بچه‌های همین نسل هستند. بچه‌هایی که وقتی پایش بیفتد، بی‌مهابا و بدون ‌ترس از خیلی چیزها پای کار هستند. این جهان‌بینی لاتاری، من را خیلی مجذوب کرد و تا نیمه فیلم تقریبا دست و پا می‌زدم. نگران بودم که نکند مهدویان‌ ترسیم این زمان را بلد نیست.

از طرف دیگر اما کمی‌ دوربین مستند و تله‌ای که در این فیلم به کار می‌گرفت، مرا دو به شک کرده بود. من به این فکر می‌کردم که آیا استفاده از سبک ماجرای نیمروز و ایستاده در غبار برای این فیلم درست است؟ اما از نیمه فیلم که وارد فاز قهرمانانه و انتقام می‌شود، یعنی از شوک میانه فیلم، کاملا با این جهان همراه شده و به نظرم هرچه فیلم جلوتر رفت، کامل‌تر شد و ابعاد مورد نظر را بهتر بنا گذاشت. به همین دلیل است که وقتی فیلم تمام شد- به‌خصوص پلان آخر فیلم- برای من مأموریت فیلم‌های جشنواره کامل شد.

پیش از جشنواره در ماهنامه 24 در مورد پیش‌بینی فیلم‌ها با این تیتر «به دنبال فیلم خوب، خارج از ایدئولوژی و جناح»، یادداشتی درباره لاتاری نوشتم. برای من سینما همچنان به معنای فیلم خوب و فیلم بد است. از این منظر لاتاری فیلم خوبی است. اینکه امنیت ملی ما با این فیلم به خطر می‌افتد یا نمی‌افتد، در فرع ماجرا قرار دارد.

   ابیلی: بعد از ماجرای نیمروز و ایستاده در غبار که همه از آن استقبال کردند، مهم‌ترین سوالی که در مورد مهدویان وجود داشت این بود که اولین فیلم غیرتاریخی و روز او چه خواهد بود. زیرا مهدویان هم مانند حاتمی‌کیا فیلمسازی است که تکلیف جناح‌های سیاسی با او مشخص نیست. البته این برای یک فیلمساز نکته مثبتی است، یعنی مشخص نیست اینها منتقد سیستم هستند یا نیستند. این در فیلم روز اجتماعی مشخص می‌شود که کجای کار ایستاده‌اند و در فیلم تاریخی خیلی مشخص نمی‌شود. حتی با اینکه ماجرای نیمروز درباره منافقین است اما همه نکاتی که باعث می‌شد از آن روز تلقی شود، یعنی به سمت جناح‌های سیاسی برود، وجود ندارد. مثلا فیلمساز به سمت ماجرای مناقشه برانگیز رابطه بهزاد نبوی و کشمیری نرفته بود و شخصیت لاجوردی را حذف کرده بود.

کلا مهدویان در ماجرای نیمروز از همه اینها گذشته و یک فیلم تاریخی، بدون موضع روز ساخته بود. من بار اول که فیلم را دیدم خوشحال شدم که فیلم صریح‌تر از دو فیلم قبلی به‌خصوص ماجرای نیمروز است. یعنی یک فیلم جسور، صریح و منتقدانه و در عین حال انقلابی است. هم انتقادات تند و تیز دارد و برخلاف آنچه صدرعاملی گفت - که انتقاداتش خارجی است - اتفاقا انتقاداتش داخلی است و در عین حال درون نظام است. یعنی فیلم منتقدانه درون نظام با یک کاراکتر قهرمانانه است. به نظرم فیلم از نظر تکنیک و ساخت از ماجرای نیمروز عقب‌تر است اما به خاطر اینکه صریح‌تر و جسورتری است، آن را بیشتر دوست دارم.

لاتاری ماجرای جناح‌بندی سیاسی مهدویان را مشخص کرده یا همچنان همان‌جا ایستاده است؟

   ابیلی: فضای لاتاری در این راستا روشن‌تر است.

یعنی موضع‌گیری لاتاری نزدیک به اصولگرایی است؟

   ابیلی: من فیلم را ادامه ماجرای نیمروز می‌دانم. زیرا آنجا هم دو‌قطبی مسعود و کمال بود. یعنی شخصیت محافظه‌کار معتدل‌تر و یک شخصیت انقلابی‌تر و تندرو‌تر بود. اینجا هم دو‌قطبی مرتضی و موسی همان دو‌قطبی مسعود و کمال است. اتفاقا انتقادش این است که آنجا هر دو در سیستم بودند اما اینجا موسی خارج از سیستم است و کاملا منزوی شده است. این کاملا انتقادی نسبت به سیستم است که چنین آدم‌هایی بیرون هستند. به نظر من مخاطب عام خیلی بیشتر موسی را از کمال آن فیلم دوست دارد. و قهرمان لاتاری موسی است در حالیکه نمی شود گفت قهرمان ماجرای نیمروز کمال بود.

   نقیبی: من موسای  لاتاری را اصولگرا نمی‌بینم.

   ابیلی: من با اصولگرا کار ندارم. من انقلابی و معتقد به سیستم می‌بینم. اتفاقا اگر اصولگرا بود و فیلمی جناحی می‌شد، بد بود.

   نقیبی: اینکه گفتم ما از یک نسل هستیم و از یک نگاه به زندگی می‌نگریم، همین است. آنچه ما به عنوان اصلاح‌طلبی در نیمه دهه هفتاد می‌دیدیم و بعد منحرف شد، یعنی آدم‌هایی که به عنوان نماد اصلاح‌طلبی روی کار هستند، هیچ شباهتی به آن زمان ندارند. ماجرا این است ما به آنچه از 76 به بعد اتفاق افتاد، اعتقاد داشتیم و به اینکه اگر قرار است اصلاحی انجام شود، باید اصلاحی باشد که نمونه و نمادش را ببینیم.

در انتخابات هم دلبستگی مهدویان به جریان سیاسی‌ای که درباره آن سکوت کرد یا از آن صحبت کرد، معلوم شد. این نمودی که جناح اصولگرا سعی می‌کند از لاتاری بسازد و فضای مجازی برای آن جو می‌سازد، به نظر من نامردی در حق فیلم است. اینها دارند فیلم را مصادره می‌کنند و این اتفاقی است که در آژانس شیشه‌ای برای آقای حاتمی‌کیا رخ داد. دعوا بر سر مهدویان، همان دعوا برای حاتمی‌کیا در 20 سال پیش است. یعنی هرکسی او را سمت خودش می‌کشد و او آن‌قدر باهوش است که همچنان دم به تله نمی‌دهد و حتی لاتاری هم نشان نمی‌دهد که او کجا ایستاده است. بحث این است که از هر دو طرف دلخوری‌هایی وجود دارد. اگر در سال 92 به این رسیدیم که به اعتدال برسیم، این نتیجه از آنجایی آمده که نه آن‌طرف اتفاقی که خواستیم را انجام داده و نه این‌طرف انجام داده است. بنابراین شاید اعتدال بتواند قضیه را حل کند. اینکه انتخاب موسی برخلاف انتخاب مصالحی است که در سال 92 در کشور اتفاق افتاده است، به نظرم به سینما ربط دارد نه مصالح کشور. آنچه آرش در مورد ماجرای نیمروز می‌گوید برای من روی دیگری دارد.

داستان ماجرای نیمروز برای من کاملا به این صورت بود که یک فیلم وسترن با 5 قهرمان داریم. قهرمانانی که هرکدام خلق و خویی دارند و یک کاری را انجام می‌دهند. این فرمول همه فیلم‌های چند قهرمانی سینما است. هر قهرمان یک مأموریت دارد و باید کسی را شکار کند درباره لاتاری این مثال افراطی را در جشنواره زدم که به مذاق برخی دوستان منتقد خوش نیامد، اما به نظرم به شدت فرمول جویندگانی در لاتاری جاری است. یعنی جان وینی است که ناتالی وود را -که سرخپوست‌ها دزدیده و برده‌اند- می‌خواهد نجات دهد. حالا به جای فرمول نجات، به سمت فرمول انتقام می‌رود. من نمی‌فهمم که چرا باید در استعاره‌ها و جمله‌های سیاسی تنیده شود. آن‌قدر فضا سیاست‌زده است که واقعا نمی‌شود در این فضا فیلم قهرمانانه‌ای ساخت؛ فیلمی‌ که در عین حال در آن متهم هم نشوید.

به نظرم تا حدودی این سوءبرداشت به فیلم هم ربط دارد. دیالوگ‌هایی که در فیلم گفته می‌شود، آتویی به دست مخاطب می‌دهد که برداشت این چنینی از آن داشته باشد. به نظر من نمی‌شود لاتاری را صرفا در این فضا دید و از فضای سیاسی یا انقلابی جدایش کرد. زیرا موسی چنین شخصیتی نیست. موسی کنار امیرعلی یک شخصیت در فیلم صرفا قهرمانانه به ما نمی‌دهد. مسائلی هست که این دو از هم جدا شدند و در نهایت نیز پایان‌بندی متفاوتی را برای فیلم رقم می‌زنند.

   نقیبی: قهرمان هم بالاخره پارامترهای شخصیتی دارد. در سینمای آمریکا آقای کلیت ایستوود، یک فیلمساز تند دست راستی است اما اساسا در این طرف وقتی فیلمش را می‌بینیم درباره این حرف می‌زنیم که چرا قهرمانش آسیایی‌ها را نجات می‌دهد یا نمی‌دهد؟  

ما درباره قهرمان اصولگرایی حرف می‌زنیم که فعل و انفعالاتی را انجام می‌دهد. عمری با همین زاویه نگاه در مورد سرخپوست‌ها صحبت شده، اما مگر الان از آن جهان‌بینی چیزی باقی مانده است؟ وسترن‌ها از اینکه قهرمانی می‌رود و کاری انجام می‌دهد، حرف می‌زدند. اما امروز؛ بعد از 50 سال سینمای آنان باقی مانده، نه جناح‌بندی‌هایی که در آن دوران بوده است. حال من با فیلم لاتاری هم همین است.

فیلم سیاسی برای من امپراتوری جهنم است. اینکه کسی پولی بدهد تا بیانیه سیاسی‌اش را جلوی دوربین بخواند، امپراتوری جهنم است. آنچه به عنوان سینمای مهدویان از آن حرف می‌زنیم، خیلی ارجح از این دست فیلم‌هاست. ما در این سال‌ها فیلمسازان شعار بده و مانیفست صادر کن، کم نداشته‌ایم. اما حاتمی‌کیا در این سال‌ها خودش را از سینما غنی کرده است. اصلا مهم نیست بیرون از دوربین چیست و چه می‌کند. فیلمسازان بزرگ قرار نیست که آدم‌های بزرگ باشند.

امروز اگر رسول ملاقلی‌پور زنده بود، تنگه ابوقریب به عنوان نماد پیشرفت تکنیک سینمای ایران اصلا دیده نمی‌شد. بعد از مزرعه پدری که 14 سال از ساخت آن می‌گذرد و سینمای جنگ را 4 پله از نظر فضا‌سازی جلو برد، می‌گویند تنگه ابوقریب درباره خودزنی ایرانی‌ها در جریان جنگ است. موضوعی که ملاقلی پور 14 سال پیش آن را ساخته است. وقتی بیشه از شیران خالی می‌شود، هر اتفاقی ممکن است بیفتد.

   خوشخو: زمینه مخالفت من با فیلم، وجهه سیاسی آن نیست. اینکه شما بگویید لاتاری اصلاح‌طلب یا اصولگرا است، به فیلم کمک نمی‌کنید. من می‌گویم جهان‌بینی فیلم ربطی به اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی ندارد، بلکه جهان‌بینی آن مرتجعانه و اشتباه است. فیلم با نشانه‌های واضح و آشکار کار می‌کند و این خیلی بد است. اینکه قهرمان مثبت فیلم نامش بچه مسلمانی باشد و آنکه کمی ‌شلوغ بازی را دوست دارد، نامش ساسان باشد. این یک کلیشه است. اینکه بچه شمال شهری نامش سام باشد. یا اینکه فوتبالیست محبوب امیرعلی حتما محمد صلاح - یک مصری مسلمان باشد- از این نشانه‌های بیرون زده است.

بنابراین؛ لاتاری با نشانه‌های پیش‌پا افتاده و جهان‌بینی نازلی کار می‌کند. ما با این جهان‌بینی‌های نازل پیش از انقلاب هم سر و کار داشتیم و فیلمفارسی‌ها هم همین کار را می‌کنند. محمد روبه‌روی شهرام، سعید در برابر کامران و جواد در برابر کامبیز است. حتی در سریال‌های ایرانی بعد از انقلاب نیز این نگاه خیلی شدید است. حتی اینکه برای بچه‌های جنوب شهر مربی فوتبال باشید و برای اینکه راه کج نروند و جوان‌های سلامتی باشند، نیز انگاره ملموس و پیش‌پا افتاده‌ای است. این را نمی‌خواهم رد کنم. قهرمان همه فیلم‌های کیمیایی، رضا است. اشکالی هم ندارد و نمی‌خواهم بگویم اسم‌ها نباید این‌گونه انتخاب شوند اما وقتی همه اینها را کنار هم می‌گذارید پیش‌افتاده هستند. انگار در دنیای سریال‌های تلویزیونی حرکت می‌کنید. اینکه سردار سلیمانی هشت ماه پیش گفتند حتی خانم‌های بدحجاب نیز فرزندان ما هستند، انگار همین ایده در فیلم کار شده است. یک دختر شل‌حجاب خوشدل داریم که همه نگرانش هستیم اما به خاطر شل‌حجابی‌اش از راه به در می‌شود.

فیلم در دنیایی از کلیشه‌ها حرکت می‌کند که دنیای خودکفایی هم هست و به جای قبلی خود باز‌می‌گردد. اما وقتی می‌گویم مرتجعانه است ربطی به جناح‌های سیاسی ندارد. من می‌گویم فیلم‌های کمال تبریزی یا خیلی از فیلم‌های خانم بنی‌اعتماد مرتجعانه است. فیلم مهاجر آقای حاتمی‌کیا به نظرم پیشرو و آوانگارد است. بنابراین می‌خواهم بگویم ربطی به جناح‌ها ندارد، بلکه فیلم دنیایی را درست می‌کند که آن را نمی‌فهمم یا خیلی زیادی می‌فهمم. جواد عزتی یک کاراکتر مثبتی است که در ممل آمریکایی یا رضا موتوری، همسفر یا ماه عسل هم دیده شده است. اگر بحث را به این سمت ببریم که آقای مهدویان اصولگرا یا اصلاح‌طلب است، به او آوانس می‌دهیم. فیلم ورای این مسائل قرار می‌گیرد و حتی اگر 10 میلیارد هم فروش کند، ربطی ندارد که فیلم خوبی باشد یا نباشد. این ربطی به خوب یا بد بودن فیلم ندارد. اینکه فیلم در واقع چه کارکردی در جامعه دارد، یک بحث جامعه‌شناسانه است که مدیران سینمایی باید تصمیم خود را درباره آن بگیرند؛ بحثی که من در آن دخالت نمی‌کنم. اما به لحاظ ارزش‌های سینمایی؛ از هر طرف که نگاه می‌کنم، به نظرم این فیلم خیلی ضعیف است. حتی صحنه موتور‌سواری دختر و پسر در شهر یک کلیشه رایج فیلمفارسی قدیمی ‌است.

   نقیبی: مگر ما به لحاظ جامعه چقدر جلو آمدیم؟ وقتی هنوز فیلم‌های محبوب جامعه‌‌مان، همان فیلم‌هایی است که از آنها نام می‌برید.

   خوشخو: من با جامعه کار ندارم. اینکه فیلم خوب یا بد است با اینکه چقدر در جامعه قبول می‌شود، متفاوت است.

   نقیبی: فیلم این زاویه نگاه را از جهان دورش می‌گیرد. مگر چقدر وضعیت ما تغییر کرده است؟

   خوشخو: شما اگر به وردآورد هم بروید، همه بچه‌هایی که خوب نیستند، ساسان نام ندارند. این یک مقدار پیش پا افتاده است که البته در ماجرای نیمروز نبود. واقعیت حمله به خانه تیمی‌واقعا شوکه کننده است. اما شما این واقعیت را نمی‌بینید. به غیر از صحنه آخر، صحنه‌ای که در آن یک موجی از جسد روی فرش می‌بینید. این یک تم تکنیکی قوی در آن فیلم بود. مضاف براینکه سیستم گزارشگر دوربین تله آن برای این فیلم خوب نیست. به غیر از اینکه شاید در سکانس‌های انتهایی جوابگو بود. مشکل من با فیلم اصلا بحث جناحی نیست. من این بحث را حتی در سیاست هم قبول ندارم.

   ابیلی: من بخش مهمی‌از حرف‌های خوشخو در مورد کلیشه و اسامی‌را قبول دارم. کلیشه اصولا بد نیست و این در ایران اینطور جا افتاده است. ژانر به هرحال یک کلیشه‌هایی را با خود همراه دارد.

   خوشخو: ژانر شما چیست؟ من ایراد نمی‌گیرم و می‌خواهم ذهنم را باز کنم. نام ژانر را چه بگذاریم؟

   نقیبی: همان وسترن ماجرای نیمروز.

   ابیلی: من کلیشه‌هایی مانند مربی بودن موسی را ادای دین به آژانس می‌بینم. هیچ دلیل دیگری نداشته است که او مربی باشد مگر اینکه ادای دینی به آژانس باشد. با وجود اینکه 90 درصد از انتقادات را قبول دارم، می‌گویم فیلم نکات دیگری دارد که مهم‌ترند. همه ماجرا را نباید به اسم‌ها تقلیل بدهیم. باید این را ببینیم که فیلم قهرمان‌پرداز به این شکل در سینما نداریم. به‌خصوص در سینمای اجتماعی ایران. وقتی یک فیلم اجتماعی منتقدانه و اتفاقا صریح ساخته شده، که قهرمان هم دارد چرا آن را بزرگ نکنیم و بار مثبتش را نبینیم؟

   خوشخو: بحث مدیریتی عالی است. یعنی می‌گویید؛ می‌خواهم در مقام مدیریتی یک فیلم بسازم که برای جامعه قهرمان ایجاد کند. این یک بحث دیگر است. من اما درباره لاتاری مخالف هستم زیرا قهرمان به‌درد‌بخوری در آن نیست. قهرمانان ماجرای نیمروز و ایستاده در غبار به‌درد بخور هستند. برای همین جامعه فعلی هم به درد بخور هستند. اما حتی موسی در این فیلم به‌درد‌بخور نیست. به نظرم اینکه می‌گویید فیلمی‌ بسازیم که قهرمان داشته باشد، این بحثی است که در حوزه نقد و تحلیل فیلم از منظر من چیز دیگری است.

نظر شما غیر از اسامی‌و موارد این‌چنینی، فاکتورهای مهم‌تری برای تحلیل جهان‌بینی مهدویان وجود ندارد؟

   خوشخو: شما مجموعه‌ای از جهان‌بینی مهدویان را در نشانه‌های فیلم می‌بینید. مثل روابط دختر و پسر، شخصیت موسی، نوع تقدیس غیرت آن هم غیرت مدل قدیمی‌ و کهنه‌شده یا تقدیس خشونت کف بازاری. این مجموعه موارد جهان‌بینی فیلم لاتاری است. جهان‌بینی فیلمساز نسبت به شخصیت‌ها و قهرمانانش همین است. اینکه تکنیک فیلم خوب است و برایش دست می‌زنیم، آن یک بحث دیگر است.

   نقیبی: فیلمفارسی طبق تعریف آقای کاوسی فیلمی ‌است که فقط تصاویر متحرکی بودند. تصاویری که فارسی حرف می‌زدند و کپی بودند. مثالش هم همان ممل آمریکایی، فیلم‌های فرزان دلجو، همسفر و غیره است. به نظر من در دهه 50 هم اشتباه تاریخی منتقدان ما یکی‌کردن فیلمفارسی و فیلمِ فارسی بود. همین الان هم که نگاه می‌کنیم در همین مقیاس چند فیلم مهم فریدون گله درون همان فیلمفارسی‌ها رفته و نقد آن‌شکلی شده است.

اما نکته مهم این است که هنوز می‌شود درباره آن فیلم‌ها بحث کرد و فرهنگ عامه دهه 90 ما از همان سینما می‌آید. همچنان بخش مهمی ‌از خانواده‌ها همان فیلم‌های سیاه‌ و سفید را نگاه می‌کنند. چرا این فیلم‌ها و کانال‌های خاطره و غیره دیده می‌شود؟ دلیلش این است که مردم آن فیلم‌ها را شبیه‌تر به خودشان می‌دانند. اگر به ژانر اجتماعی در ایران قائل باشیم، فیلم‌هایی که شبیه‌ترین فیلم‌ها به بستر جامعه و فرهنگ ما هستند، همان فیلم‌های دهه 50 هستند- حتی دهه 60 هم بخشی از فیلم‌های مدل گل داوودی بازتاب‌دهنده همان فضای بسته شکل‌گرفته است تا وضعیت سفید آقای نعمت‌الله- به نظرم آن دوره تصویر دقیق‌تری از دوره خودش ارائه می‌دهد تا فیلم‌هایی که بعدا آن را بازسازی می‌کنند و سانتی‌مانتال آن را ارائه می‌دهند. با این نگاه من می‌گویم همه کلیشه‌هایی که آرش از آن حرف می‌زند اتفاقا در لاتاری به‌قصد استفاده شده است و منجر به این شده که فیلم شبیه مردم باشد.

حرف فیلم این است؛ آدم‌هایی که هر روز به شما لبخند می‌زنند و آن‌قدر نایس هستند، اگر پایش بیفتد و با ماشین جلویی تصادف کنند، چاقو درآورده و به هم حمله می‌کنند. لاتاری از یک جامعه عصبی حرف می‌زند که مناسبات داخلی آن همان مناسبات ویژه است.    

   خوشخو: هیچ پسر ایرانی، امروز عکس محمد صلاح را روی دیوار اتاقش ندارد. مهدویان کلیشه‌ها را زیرکانه و موذیانه استفاده کرده است. این کلیشه‌ها جریان تصنعی ایجاد کرده که من آن را نمی‌پسندم.

   نقیبی: من به عنوان منتقد سلیقه تو را قبول دارم. ماجرای من این است که اگر در‌مورد فیلم اجتماعی به معنای فیلم مردم حرف می‌زنیم، در جهانی که اخراجی‌های ده‌نمکی می‌فروشد، هستیم. من قبول دارم که این فروش با اخراجی‌ها دو و سه یکی نیست اما اگر به اخراجی‌های یک برگردیم، می‌بینیم دلیلی دارد که مردم برای دیدن آن رفتند. قهرمان لاتی که به جبهه می‌رود، یکی از خودشان بوده که به جبهه رفته و آنها برای تماشای او به سینما می‌روند.

   خوشخو: من حرفت را قبول دارم. ما فرهنگ شهر تهران را در فیلم‌های دهه 60 اصلا نمی‌بینیم. اتفاقا در دهه 50 تهران جنوب شهر این فرهنگ را می‌بینیم و این فضا واقعی است؛ مثلا همه روی زمین غذا می‌خورند. فرهنگ جنوب شهر تهران در فیلمفارسی نمایان است. تنها ژانر بومی ‌سینمای ایران فیلمفارسی است. اما این دلیل نمی‌شود من بگویم فیلمفارسی خوب است و بگویم جنوب شهر چقدر عالی است. اتفاقا فرهنگ جنوب شهر، فرهنگ منحط و افتضاحی است.

   نقیبی: خب فرهنگ مردم همین است. من می‌گویم ما نباید آن آدم‌ها را به عنوان اصولگرا مصادره کنیم. فضایی که در لاتاری ساخته شده، همین است. دوستان منتقد من که داعیه امنیت ملی دارند، از این منظر صحبت می‌کنند. آرش در میان منتقدان استثناست. هیچ کدام از منتقدان فیلم درباره کلیت فیلم و فیلم به مثابه فیلم حرف نمی‌زدند و این اولین باری است که از مخالفان درباره سینما می‌شنوم، نه درباره سیاست و ماجراهای مربوط به آن.

حرف من این است که فیلم را به عنوان فیلم ببینیم. فیلمی‌ که ممکن است من دوست داشته باشم و آرش دوست نداشته باشد. نکته دوم من اینکه؛ فیلم تصویر واقعی از جامعه نشان می‌دهد. حرف اشتباهی که آقای فروتن در «برنامه هفت» درباره فیلم می‌زند این بود که ما فیلم‌هایی را انتخاب کردیم که درباره مذاکره و گفت‌وگو هستند نه درباره خشونت. این صحبت نشان‌دهنده یک‌بام و دو‌هوای دوستان اپوزیسیون است. حرف من این است که مگر خشونتی که آرش در ماجرای نیمروز از آن صحبت می‌کند، یک خشونت لجام‌گسیخته نیست که درباره زدن خانه‌های تیمی‌ به تصویر کشیده می‌شود. خشونتی که بدون اغراق، در برخی از صحنه‌ها خون به دیوار پاشیده‌شده را به مخاطب نشان می‌دهد. همان خشونت در این فیلم است و در‌واقع همان آدم آن کارها را انجام می‌دهد، اما این بار برداشت متفاوتی می‌شود.

   خوشخو: خشونت با خشونت تفاوت دارد. ما نوعی از خشونت داریم که در درام جا می‌افتد و یک نوع خشونت هم در همان فضای فیلمفارسی است که قیصر ساخته می‌شود. قیصر از جامعه خود فیلمی ‌می‌سازد که بالاتر می‌آید. توقع ما از ماجرای نیمروز بالا رفته بود. شاید مهدویان از نظر تکنیکی قوی است، اما به لحاظ ایده، نوشتن و جهان‌بینی ضعیف باشد.

   نقیبی: ما در این سال‌ها از نسلی غافل بودیم که در زیر پوسته کشور وجود داشت و به بسیاری از مسائل اعتراض داشت. به نظرم لاتاری جواب این سوال است و نشان می‌دهد این آدم‌ها، چه افرادی هستند. پدر نوشین، برادرش و حتی موسی می‌توانند از این آدم‌ها باشند.

   خوشخو: بحث من در این میان، نوع این غیرت بود.

   نقیبی: غیرت از کجا می‌آید؟

   خوشخو: غیرت یک خصلت تعریف‌شده و مبالغه‌آمیز در ایران است.

   نقیبی: خیر. غیرت از آن طبقه می‌آید.

   خوشخو: من این نوع غیرت را در فیلم‌های دیگر دیده بودم و اتفاقا درکش کرده‌ام. در ایستاده در غبار، غیرت میهنی را دیدیم. اما در لاتاری این‌طور نیست. پیشینه‌ای که فیلمساز از جواد عزتی می‌دهد، چیست؟

   نقیبی: فیلم توضیح می‌دهد به خاطر بدهی مالی پدرش به زندان رفته و به خاطر این دختر بدون سرپرست است و کار می‌کند. بنابراین این مناسبات پیش می‌آید که آن غیرت ایجاد می‌شود. این حجم از تأکید لاتاری روی وردآورد و جنوب تهران و حاشیه تهران از همین می‌آید. فیلم درباره مناسبات طبقاتی می‌گوید. پدر ساعد سهیلی را در وضعیتی ‌ترسیم می‌کند که دستش به دهانش می‌رسد. دغدغه همه آدم‌های فیلم معیشت است. فیلم از کار‌کردن و نکردن حرف می‌زند. این در‌واقع دغدغه طبقه‌ای را نشان می‌دهد که اگر پا روی دمش گذاشته شود، اعتراض هم می‌کند.

   خوشخو: من با نشانه‌هایی که شما می‌گویید در فیلم وجود دارد، موافق هستم. اینکه طبقه فرودست به حاشیه شهر تهران رفته، انتخاب شده از نظر من یک انتخاب هوشمندانه است.

اما در‌مجموع اگر یک گروه فیلم و سریال تلویزیونی با تمام مقیاس‌های کلیشه‌ای بخواهد فیلم سینمایی با موضوع مشکلات اجتماعی بسازد، می‌تواند 80 درصد کلیشه‌های آقای مهدویان را رعایت کند. من از مهدویان انتظارم بالاتر از این است که روی کلیشه‌ها حرکت کند. مثلا کلمه مدلینگ در فیلم برای من پیش پا‌افتاده و اشتباه است. من انتظار ندارم دیدگاه مهدویان درباره جامعه امروز ما مثل کف بازار یک جریان باشد.  

   نقیبی: خروجی حرفت این است که فضای گلخانه‌ای از جامعه نشان بدهیم. تو می‌گویی چیزی که در جامعه هست را نشان ندهیم.

اصلا در فضای اینچنینی، چه چیزی را باید نشان داد؟

   خوشخو: کارگردان، خالق فیلم است. همه کلیشه‌ها را هم کنار هم گذاشته و داستانی نوشته که  طبق کلیشه‌ها حرکت می‌کند. روی خاطره مخاطب از تمام کلیشه‌ها سرمایه‌گذاری کرده و می‌داند که این فیلم فروش خواهد کرد. این زیرکی یا به تعبیر من موذی‌گری او را نشان می‌دهد.

چرا می‌گویید این موذی‌گری است؟

   خوشخو: فیلمساز از کلیشه‌های رایج در ذهن تماشاگر که به آن خو گرفته، استفاده کرده است. یک فیلمساز و هنرمند و کسی که ایستاده در غبار و ماجرای نیمروز را در آن سطح ساخته، خودش را در سطح این کلیشه‌ها نزول می‌دهد. او من را ناامید کرده است. همان‌طور که وقتی قصه‌های خانم بنی اعتماد را می‌بینیم می‌گویم این چه فیلمی ‌بود. آن برای دهه 60 است. شاید اگر این فیلم را شخص دیگری می‌ساخت، می‌گفتم فیلم خوبی است، اما از آقای مهدویان ناامید شدم. در موضع‌گیری بعد از فیلم در صحبتی که با آقای رشیدپور انجام داد و کامنت‌هایی که در فضای مجازی گذاشت، احساس می‌کنم این آدم آن‌قدرها هم آدم مهمی‌ نیست. آدم باید غنی‌تر باشد. مهدویان خوب فیلم می‌بیند و به لحاظ تکنیکی وسواس دارد و روی بازسازی اتفاقات تاریخی هم قوی کار می‌کند. شاید جوان است و 5 سال دیگر ذهنش جابیفتد. حاتمی‌کیا در 27‌سالگی مهاجر را ساخت. هنوز هم وقتی مهاجر را می‌بینم، گیجم می‌کند و با اینکه کامل است مهجور مانده است. ردپای حاتمی‌کیای امروز را می‌توانیم در مهدویان ببینیم. با این تفاوت که مشاوران اطراف او در بهترین حالت محمود رضوی است؛ تهیه‌کننده‌ای که اگرچه خوب است اما نگاه تجاری به سینما دارد.

من نمی‌خواهم دوستداران فیلم را اذیت کنم. زیرا طرفدار هم زیاد دارد. اما می‌خواهم بگویم این فیلم برای من درباره مهدویان ناامید‌کننده است. البته خیلی از حرف‌های شما را هم قبول دارم. شاید لاتاری از معدود نمایش‌های طبقه حاشیه‌نشین در سینماست که امتیاز مهم است و روی بخشی سرمایه‌گذاری کرده که در باقی سنیما دیده نمی‌شود. همچنین این فیلم حوصله آدم را سر نمی‌برد، اما به لحاظ داستان، آدم را کلافه می‌کند.

   ابیلی: مساله این است که معیارها در سنجش فیلم فرق می‌کند. حرف‌هایت درست است، اما در ذهن من معیارها چیز دیگری است.

   نقیبی: در این مدت من فیلم‌های قلابی و ادا‌اطواری زیادی دیده‌ام. به نظرم همه فیلم‌ها درباره طبقه فرودست جامع پاریس ساخته می‌شود و دغدغه‌هایشان راجع به طبقه فرودست یک دغدغه‌های عجیب است که اتفاق امروز سینمای ایران نیست. باتوجه به این فیلم‌ها، من به این رسیدم که نسبت به فیلم‌های فارسی دهه 50 و فیلم‌های دهه‌های 60 و 70 هم سختگیری کردیم. وقتی سقف خواسته ما از سینما به این سطح رسید، می‌بینیم که منتقدان در آن زمان سختگیر بودند.

من از دارکوب در جشنواره تعریف کردم. بسیاری از اهالی سینما با من مخالفت کردند و نکته‌ای در رد حرف من گفتند. من هم گفتم ماجرا همین سقف است. من می‌بینم که بهروز شعیبی یک فیلمنامه پر از گاف را با استاندار ساخته است. فیلمی ‌که یک ملودرام رشک‌انگیز است و باعث می‌شود که من تا انتها با آن همراه شوم. این یک امتیاز است. درحالی که اگر من همان ادم سال 83 بودم، و از بیست فیلمی‌ که در جشنواره به نمایش در‌می‌آمد، 17 تای آن را بی‌ارزش می‌دیدم، الان شاید این‌گونه نگاه نمی‌کردم. امروز مصداق‌های بی‌ارزش بودن فیلم آن‌قدر پایین آمده و آن‌قدر فیلم‌های بی‌ربط زیاد است که فیلم دارکوب برای من یک فیلم خوب است. فیلمی‌ که می‌توانم فقط آن را تا انتها دنبال کنم و در آن گاف کارگردانی پیدا نکنم و بگویم کارگردان می‌توانست آن را بد بسازد، اما خوب ساخته است. اتفاق سینمای امروز ما این است. در این سینما به نظرم لاتاری خیلی جلوتر از بقیه است. به دلیل اینکه حسین مهدویان از جامعه‌اش می‌گیرد و به جامعه‌اش باز‌می‌گرداند. این حرفی است که من در این سال‌ها درباره فرهادی اولیه و درباره کیمیایی و خیلی از فیلمسازان اجتماعی دیگر هم در دوره‌ای زده‌ام. فیلمسازانی که از جامعه خود می‌گیرند و به جامعه‌شان برمی‌گردانند. این به نظرم اتفاق خیلی مهمی ‌است. همه چیزهایی که آرش، درباره مهدویان به کار می‌برد به نظرم می‌تواند درباره سهیل بیرقی هم به کار ببرد. عرق سرد هم به نظرم همین ویژگی‌ها را دارد. من امیدواری‌های الان سینمای ایران را در فیلمسازان جوان‌تر اجتماعی‌ساز مثل سهیل بیرقی و محمدحسین مهدویان می‌دانم. خصلت سینمای اجتماعی در این سال‌ها همیشه این بوده است که اتفاقات را با فاصله چهار و پنج ساله بازتاب می‌دادند و آن را آنالیز و هرس کرده و ماجرا را با ابعادی نشان می‌دادند. اینکه الان با فاصله دو سال از اتفاق فوتبالیستی که ممنوع‌الخروج می‌شود، فیلمساز فیلمنامه‌ای می‌نویسد و سعی می‌کند ژورنالیستی نباشد و ابعادی از آن را به نمایش بگذارد.

فیلم مهدویان به نظر من پیش بینی اعتراضات است. جلوتر از خروشی که در جنوب شهر اتفاق می‌افتد را نشان می‌دهد. این همان چیزی است که کیایی در چهارراه استانبول آن را دنبال کرده است. حتی یک دیالوگ در فیلم گذاشته که خیلی کلیشه است اما فیلمش درباره این است و به نظرم گفتنش مهم است که «پلاسکو امروز فرو‌نریخت، پلاسکو وقتی فرو‌ریخت که جنس چینی ریخت توی بازار ایران.» درباره بخشی از فیلمسازان حرف می‌زنیم که بخشی از اجتماع را به گوش تماشاگر می‌رسانند و قطعا تماشاگر او را دوست دارد و به او بازتاب می‌رساند.

   خوشخو: من قبول دارم که فیلم لاتاری بازتاب اجتماع است. حتی به نسبت فیلم‌های دیگر که در ژانر باران کوثری و حامد بهداد، همایون اسعدیان و منوچهر عسگر‌پور و... ساخته می‌شوند و تنها بودجه می‌گیرند و فیلم‌هایی می‌سازند که هیچ نتیجه‌ای جز تلخی و بدبختی برای مخاطب ندارد. فیلم‌هایی مانند آباجان و کوچه بی نام، سارا و آیدا که اصلا مشخص نیست چی هستند و فقط پز تعهد اجتماعی دارند. تماشاگر هم که فیلم را می‌بیند با حال زار از سینما خارج می‌شود. اینها فیلم‌های دروغی هستند و به این سمت هم می‌روند که جامعه تمام است و باید منتظر آخر‌الزمان شد. بدون تاریخ بدون امضای آقای جلیلوند هم فیلم خوش‌بر و رویی است، اما بازهم در همان ژانر است. یا حتی لانتوری درمیشیان نیز در همین فضا ارزیابی می‌شود.

از نظر من این سینما خیلی خطرناک و بی‌فایده است. این کارگردان‌ها هم پول می‌گیرند، هم بودجه می‌گیرند، هم تبلیغات دارند، هم با احمدی‌نژاد، خاتمی‌و هم با روحانی فیلم می‌سازند. هم در خانه سینما هستند و هم ضد خانه سینما هستند. یک گروهی هستند که همه جا هستند.

لاتاری از کلیشه‌های ماقبل امروز استفاده می‌کند. مثلا فیلمش پرخون است، ریتم می‌شناسد، ضرب آهنگ می‌شناسد، بازی می‌شناسد، وقت تماشاگر را تلف نمی‌کند و سریع حرکت می‌کند. همه اینها امتیازات تکنیکی کار مهدویان است که همیشه داشته است و در آینده هم خواهد داشت. اینکه گفتید به خانم بیگلو علاقه‌مند است خیلی هم نشانه درستی است و به لحاظ ساختاری همان صراحت و گستاخی خانم بیگلو را در کارهایش دارد. اما بازهم می‌گویم جهانی که در کار درست می‌کند، قلابی است. این جهان را من دوست ندارم. در مورد بازی هم بگویم که از آقای حجازی خیلی تعریف شد که دلیلش را نمی‌دانم. به نظرم آقای حجازی ماجرای نیمروز و ایستاده در غبار خیلی قوی‌تر از اینجا بودند. آقای حجازی‌فر یک صحنه دارند که با آقای فرخ‌نژاد برای بار نخست که همدیگر را می‌بینند حرف می‌زنند که سایه فرخ‌نژاد روی حجازی‌فر افتاده است. که این خیلی بد است. آقای فرخ‌نژاد سال‌هاست که جایگاهش به عنوان بازیگر خیره کننده کم شده است و در این دیالوگ دو‌نفره حجازی‌فر تحت تاثیر فرخ‌نژاد است درحالی که کارگردان میزانسن‌ها را طوری داده که حجازی‌فر از فرخ‌نژاد سر است. ما همذات‌پنداری با حجازی فر داریم اما در این صحنه دو نفره او افول کرده است. به نظر من آقای حجازی فر از این به بعد باید بازیگر بهتری شود. من از بازی او در این فیلم خوشم نیامد و در به وقت شام هم بازی‌اش از این هم بدتر بود. در این میان اولین بار بود که از ساعد سهیلی یک بازی کامل دیدیم. حقش این بود که کاندیدا شود. من هیچ وقت ندیده بودم ساعد سهیلی آنقدر خوب بتواند کاراکتر را جذب کند و راکورد بازی را در صحنه حفظ کند.

   ابیلی: من در ادامه بحث سینمای اجتماعی قلابی نکته‌ای را بگویم. من اصلا فکر می‌کنم جدلی که درباره لاتاری در جشنواره به راه افتاد و از سوی ناقدین نیز تقویت شد، از این جهت است که واهمه‌ای از تقویت این فضا دارد. فضایی که کاسبی آنها را به‌هم می‌زند. جریانی که امنیت‌ملی را بهانه زدن فیلم کرده، می‌ترسد که مدل فیلم‌های اخته اجتماعی تخته شود. دغدغه این اهالی سینما امنیت ملی نیست.

   نقیبی: البته به این نکته نیز اشاره کنم که اگر نام سید محمود رضوی از روی فیلم برداشته شود و نام ساداتیان روی آن گذاشته شود، نصف این برخوردها از میان می‌رود. تهیه‌کننده‌ای که دو فیلم خوب در این جشنواره داشت و البته به این دلیل که به لحاظ سیاسی نظر متفاوتی با او دارند، آثارش را می‌کوبند. تهیه کننده هوشمندی که زمانی درباره الی را تهیه کرده است. او زمانی سینما را کنار گذاشته و امروز دوباره به سینما برگشته است. اگر لاتاری با تهیه‌کننده دیگری ساخته می‌شد، نیمی ‌از انگ‌هایی که امروز به فیلم خورده می‌شد، اصلا در این فضا مطرح نمی‌شد. مثلا بسیاری از نقدها به لایف استایل قالیبافی در دارکوب نقد وارد کرده‌اند. به این دلیل که خانه مهناز افشار و امین حیایی در کنار دریاچه چیتگر است. این همان چیزی است که در فیلم اصغر نعیمی‌هم وجود داشته و دیده نشده است. این ناقدین فکر می‌کنند رضوی مخالف برجام است و پس کاراکتر به‌ترور دست می‌زند. اینها نمونه‌هایی از نقدهای ناجوانمردانه است که از سوی نمایندگان یک جریان صورت داده می‌شود.

نظرتان درباره پایان‌بندی فیلم چیست؟

   نقیبی: یک روایتی در سینمای ایران است که در فیلمی‌ دختری مورد تجاوز قرار می‌گرفت و برادرش از این موضوع به پلیس شکایت می‌برد. مردم در سالن‌های سینما این فیلم را هوو کردند و از سالن خارج شدند. این دسته از ناقدانی که دغدغه امنیت ملی دارند، حرف بی‌ربطی می‌زنند امنیت ملی به منتقد ارتباطی ندارد که در این باره اظهارنظر کند. قهرمان این فیلم از جایی به بعد موسی است. او بارها سعی می‌کند امیرعلی را منصرف کند و وقتی می‌بیند او مصر بر این کار است، راه را تا انتها می‌روند. اینکه مرتضی انتهای این فیلم را جمع کند در واقع غلط است. به لحاظ منطقی این پایان برای فیلم غلط است.

   ابیلی: دو نکته وجود دارد. اول اینکه؛ این فیلم قرار است برای مدتی حدود دو ماه در سالن‌های داخلی اکران شود و نه به جشنواره‌های خارجی رفته و نه ابعاد این‌چنینی خواهد داشت. همچنین اینکه موسی نماینده نظام و سیستم نیست و فرخ‌نژاد این نمایندگی را دارد.

پایان منطقی لاتاری و شخصیت موسی به لحاظ سینمایی همین است. هرچه بحران بیشتر باشد، حرکات آنارشیستی قهرمان منطقی‌تر است. نمی‌توان برای این اتفاقاتی که درباره لاتاری رخ داده، پایانی دیگر نوشت.

ما در ماهنامه‌مان مصاحبه‌ای با آقای خجسته داشتیم. ایشان می‌گوید که پس از اکران این فیلم سفرای ما در منطقه احضار می‌شوند. مگر‌ هالیوود پس از فیلم ساختن، سفرای آمریکا را احضار‌شده می‌بیند. این یک دستاویز برای جلوگیری از اکران فیلم است.

   خوشخو: من هم با طبیعی بودن این پایان برای فیلم موافقم، اما در مورد بازخورد بد این پایان برای ایران، فکر می‌کنم که ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. جایگاه ایران در منطقه به صورتی است که شاید منجر به این وضعیت بشود. ما یک کارتون درباره فتح مکه ساختیم و سعودی پس از آن سفارش کارتون به کمپانی‌های خارجی داد و با آن مقابله کرد. به نظر من ممکن است این بار هم چنین اتفاقی رخ دهد که ما در برابر آن می‌توانیم بگوییم؛ به درک. اما ابعاد خارجی این جریان را نیز باید

در نظر داشته باشیم.